Dineros Pepiones de Alfonso VIII (1157-1256)

FLUMEN DIJO "... por último me queda otra duda, ¿la leyenda del reverso es TOLETA como apuntan algunos compañeros y los citados catálogos o es TOLLETA? Pues a mi me parece ver dos "eles"."...
Indistintamente TOLETA y TOLLETA, pues lo he visto de las dos maneras... hasta TOILETA que como sabrás es un cuarto de baño para francesas, jeje... esto último es a modo de broma o chanza.
Saludos
Mn

Buenas

La leyenda general es TOLLETA con dos 2 "L", es cierto que hai variantes, pero aunque la variante TOILETA que apunta MN podemos ddarla por buena, lo más probable es que las variantes TOLETA sean de piezas falsas.

En mi colección tengo un dinero pepión de este tipo con la leyenda TOLLETA pero que en vez de empezar a la derecha de la cruz y acabar a la izquierda de ésta, lo hace al revés, empezando a la izquierda de la cruz y terminando en su derecha. Bien, esta pieza es FALSA DE ÉPOCA.

Saludos

Bueno pues una de las dudas aclaradas :D ; la leyenda más corriente es TOLLETA, existiendo otras variantes como la de TOLETA con la posibilidad de que estas últimas fuesen falsas de época.

Ya solo me quedan dos dudas de esta "corriente" pero controvertida moneda:
- Su denominación ¿dinero, pepion ó dinero-pepion de vellón?
- ¿Existen dos módulos diferentes? es decir ¿hay un óbolo de menor tamaño? ¿Qué medidas tienen uno y otro?.

Muchas gracias por vuestro interés.
Un cordial saludo.

Flumen escribió:

Ya solo me quedan dos dudas de esta "corriente" pero controvertida moneda:
- Su denominación ¿dinero, pepion ó dinero-pepion de vellón?
- ¿Existen dos módulos diferentes? es decir ¿hay un óbolo de menor tamaño? ¿Qué medidas tienen uno y otro?.

Buenas

Respecto a la 1ª pregunta.
Es lo mismo, un dinero, un pepion ó un dinero pepión es exactamente lo mismo, por lo que podeis llamarle comos os plazca, particularmente me gusta llamarlos dineros pepiones.

Respecto a la 2ª pregunta.
Sí, hay 2 modulos.
Por un lado el dinero pepión y el divisor de éste, una meaja.
Vamos a ver, Antonio Roma en su libro "Moneda y sistemas monetarios en Castilla y en León durante la Edad Media (1087-1366).", Clasifica estos dineros en 3 grupos, por lo que un diametro exacto es casi imposible, pues el 1º grupo (los más antiguos) suelen aparecer con las leyendas parcialmente recortadas, el 2º grupo seria el de los mas enteritos y el 3º grupo con leyendas invertidas, más toscos y mas pequeños.
Y eso que no vamos a entrar en la clasificación por tipos que hizo Mercedes Rueda (D.E.P.) en la década de los 80 cuando publico un trabajo monográfico sobre estos dineros baseado en su tesis doctoral porque entonces aquellos de vosotros no famirializados con la numismática medieval castellana os hariais un cacao mayor que si os poneis a clasificar dirhams arabes sin saber nada de nada de ellos y sin bibliografia a mano.. :D

Pero os diré un diametro aproximado para el dinero y para la meaja tomado de 5 ejemplares al azar de mi colección.

Dinero:
diámetro aproximado: desde 17,65 a 15,70 mm. (1 mm arriba ó abajo)
Peso aproximado: desde 0,4 a 1,0 gr.

Meaja:
diámetro aproximado: desde 13,00 a 13,60 mm. (0,50 mm arriba ó abajo)
Peso aproximado: 0,3 gr.

Saludos

Pues muchas gracias por la aclaración Moinante. :D
Esta noche ya me acuesto sabiendo un par de cosillas más y eso es de agradecer.
Saludos.

hola a todos, quisiera aportar mi granito de arena a la causa, este es un dinero pepion de alfonso VIII de los llamados bien peinado, me la acaba de identificar un compañero, un saludo

Yo también quería aportar algo: además de bien peinados, los llaman los hijoputas, pero eso ya lo explicaré otro día. Moinante, me podrías decir dónde conseguir el monográfico sobre esta moneda? Muchas gracias.
P.D.- Por cierto, algo sobre lo mío? Jejejeje
Un saludo a todos .Peri

Buenas

Compi Peiroca, es difícil de conseguir pues ha años que está agotado jejejeje
Prueba a buscarlo en la sección de bibliografía numismática que sale al final de los catálogos de subastas como vico, aureo, etc..
Aunque es difícil de conseguir. Si lo ves por medio billete de los verdes, mi consejo es que lo compres, aunque si no te corre prisa y esperas igual tienes suerte y lo encuentras alguna vez por un billete azul ;)

Saludos
PD: sobre lo tuyo se me olvidó por completo, jejejeej, de todos modos, te comunico que a ciencia cierta y sin verla en mano, es vellón muy rico, pero vellón.. ;)

Muchas gracias por la información. Un saludo. Peri

Saludos.
Adjunto para la colección un dinero de Alfonso VIII a/ANFVS REX r/ TOLLETA.

Breve aclaración sobre estos dineros-pepiones:

Llevo tiempo retrasando esta pequeña nota aclaratoria al respecto de la acuñación de dichos dineros pepiones. Aprovechando que un compañero y amigo de este foro ha dado su parecer en un foro portugués, copio y traduzco al castellano su intervención en dicho foro, aportando a mayores ciertos datos que considero oportuno citar aquí:


Estos dineros pepiones se han atribuído al Rei Alfonso I de Aragón a lo largo de los años de manera errónea.

El error de atribución parte de cuando en su magnífica obra HEISS los atribuye a Alfonso I el Batallador basándose en el parecido con unos dineros de su autoría, y que en el transcurso de los años y por los motivos que en otros post he explicado -los cuales muchos autores se copian los unos a los otros sin revisar las recientes publicaciones en esta materia que se pueden leer en revistas especializadas tales como Gaceta Numismática ó Nvmisma- que sólo interesa sacar catálogos nuevos pero sin revisar y continuan cometiendo errores de atribución hechas en el pasado. Comentar que ésta no es la única pieza que está mal atribuída, pero eso, amigos, es otra historia. ;)
En definitiva, como se explicará brevemente en el siguiente párrafo, estos "dineros-pepiones" deben ser atribuidos al reinado de Alfonso VIII de castilla

Este tipo de dinero es el tipo que durante más tiempo y reinados ha sido acuñado, es decir, comenzó siendo acuñado en los tiempos del reinado de Alfonso VII hasta el reinado de Alfonso X en 1256. Sabemos esto tanto por unos tesorillos ocultados en tiempos de Alfonso X en los cuales aparecieron numerario de este rey junto con un número abundando de estos dineros-pepiones lo que nos indica que todavía circulaban en la época así mismo conocemos dineros de Alfonso X acuñados por encima de este tipo de numisma.

PÍO BELTRÁN atribuye su acuñación a Alfonso VIII afirmando que el busto de estos dineros-pepiones es de un infante, y el único rey que ascendió al trono siendo todavía un infante -en esta época- fue Alfonso VIII, por otra banda RUEDA SABATER sitúa el período de inicio de la acuñación de estos dineros-pepiones en los últimos años del reinado de Alfonso VII y el comienzo del de Alfonso VIII, concretamente a partir de 1161 baseándose en las excavaciones arqueológicas de Santa María de Huerta la cual fue fundada en dicho año. ROMA VALDÉS aporta otro dato importante en su libro que ayuda a confirmar el comienzo de dicha acuñación en esa fecha, pues en las excavaciones de la Necrópolis de Cuéllar aparecieron dineros-pepiones de este tipo junto con dineros a nombre de Sancho III.

En lo relativo a si fueron acuñados tambien por Alfonso VII, ROMA VALDÉS descarta esa hipótesis por causa de ser el busto de un infante.
En resumen, estos dineros-pepiones deben ser atribuídos al Reinado de Alfonso VIII.

Si alguien quiere profundizar en el tema y leerse las dintintas hipótesis recomiendo la lectura de las siguientes obras:

M. RUEDA SABATER: Primeras acuñaciones de Castilla y León, Junta de Castilla y León, Salamanca, 1991
A. ROMA VALDÉS: Moneda y Sistemas Monetarios en Castilla y en León Durante la Edad Media (1087-1366), Barcelona, 2000
F. LEÓN ESPAÑA: Sistemas Monetarios Peninsulares. Madrid, 2002.

Saludos

hola, se sabe algo de las cecas?? teoricamente los distintos tipos de simboos que encontramos en estas monedas como el menguante, el punto o los dos puntos, un 8 muy raro que e visto en este post jejej, nadie ha hecho conjeturas de a que cecas podrian ir relacionadas estos simbolos, igual pasa con los bustos los hay muy diferentes, un saludo dew

Hola amigos, estimado Strumg creo que este tipo de dineros eran todos de la ceca de Toledo, como reza en la leyenda posterior.
un cordial saludo
Mn

Supongo que este pertenecerá a la primera epoca.

ammm no habia caido, entonces tolleta es sinonimo de ceca de toledo, las variantes de los signos entonces para que?¿? para diferenciar años de acuñacion.... esto de los dineros es un lio :roll: jejej saludos dew

Creo que hay dos tipos de dineros, los que no llevan moño con mejor estilo como el que he puesto y los que llevan moño y arte más tosco. Los primeros pertenecerían a la primera época y los segundos a acuñaciones posteriores. A ver si Moi o Emma nos sacan de dudas.

La verdad es que es algo más complejo (o quizá más sencillo) que lo de los moños...

Hay tal variedad de tipologías en esta moneda que yo, a muy groso modo separaría en los de "buen arte" (primera época) o "arte de guerra" (segunda época).

Luego se pueden diferenciar por la posición de las cruces, por los millones de puntos en diferentese sitios, por otras marcas como crecientes o aros, por los moños, por la cara (aragonesa o más "castellanizada), y por millones de rasgos diferentes.

Es muy complicado este tipo como para intentar entenderlo. Es como poner límites al mar.

Si bien ha habido grandes estudiosos/as que han intentando hacerlo (vervigracia Mercedes Rueda) es muy difícil o imposible. Muy probablemente nadie dará con su "secreto". Entre otras cosas porque ninguna de las ideas a las que llegemos es demostrable, y segundo porque todas son igualmente buenas... y aunque algunos se basen en la arqueología para demostrar unas u otras razones, la arqueología no es una ciencia exacta, sino muy al contrario, la más de las veces despista más de lo deseado (y lo digo con razón de causa.... ahora mismo tengo más de 150 monedas de este tipo en plena fase de estudio aparecidas en diferentes estratos en el yacimiento arqueológico de un castillo muy importante español, y, sinceramente... nada se sigue de tanta moneda junta o suelta... pues existen entre las 150 piezas de todo tipo y condición (bonitas, feas, arte primero, arte segundo, aros, crecientes, puntos en leyenda, etc... y encima para más inri estas piezas, aparecidas en pleno territorio castellano, aparecen mezcladas con piezas leonesas, e incluso de otros paises.... quien pone orden a todo ello????

Estoy seguro de que esta moneda (de mal arte) comenzó a acuñarse masivamente para el pago a tropas en la batalla de Alarcos... pero a partir de ahí... todo valío... utilizándose tanto en castilla como en león, durante el reinado de Alfonso VIII, y hasta el de Alfonso X.

Cual circuló en esos años, las bonitas o las feas??? Pues claramente todas. Cuales se acuñaron antes? Sin duda las bonitas. Donde se acuñaron? Las primeras bonitas en Toledo.... el resto ... vaya Usted a saber... en cualquier sitio, asi de claro.

Besos.

He aquí mi dinero-pepión de Alfonso VIII para unir al grupo. Claramente se le aprecia el moño, luego se trata de la 2ª época.

Saludos.

aquí mi dinero-pepión de Alfonso VIII para unir al grupo.


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este post olvidado...ccreo merece limpieza y su lugar en tutoriales....
pero ando demasiado liado con los botones...joe haber si lo acabamos y vuelvo a mis monedicas..jejej, aun asi creo se podria pasar a tutoriales..la limpieza pa mas adeelante..no?

Buenas

Le hace falta limpieza, efectivamente, tengo el texto explicativo de las diferencias cronologicas y tipologicas a medio redactar, a ver si lo acabo pronto y le hago una limpieza.

Saludos

¡Más madera! :D
Aunque eso signifique "más trabajo" mi querido Moinante. ;)


Saludos.

Buenas

Siempre es un placer caro amigo Flumen :chers:
mi padre siempre dice que no hay mayor placer que trabajar en lo que a uno le gusta ;)

Saludos y bikos (pa'l bandolero ;) )

Hola……

Emma cuando hablas de cara (aragonesa o más castellanizada) ¿podían ser estas?

Y segunda cuestión, creo que es mucha y muy variada moneda para agruparla en dos tipologías.

Saludos.

"Vie 6 Nov - 18:34",Moinante dijo:"tengo el texto explicativo de las diferencias cronologicas y tipologicas a medio redactar, a ver si lo acabo pronto"

Hola Moinante,no quiero apurarte,no hay problema,sigo esperando.
fumar fumar fumar :arf: