Una duda sobre lectura ibérica

Hola amigos.
Quisiera saber vuestra opinión sobre las diferentes lecturas que según unos autores u otros dan a las leyendas ibéricas.

Aunque hay otras "duales", sobre todo me refiero a las sílabas KA, KE, KI, KO, KU
¿Por qué es KONTERBIA y no CONTERBIA, KAISKATA y no CAISCATA, KELSE y no CELSE?

Según veo, mirando post, aquí está mas de moda la K mientras que en A. Burgos (al menos en la edición del 92) prima más la C. ¿Alguna opinión de por qué?

Saludos

Creo que la cosa es bastante compleja, la KA  es muy diferente de si hablamos de la k =C o KE, sin embargo tenemos la KA de Kastulo que es como una L cerrada como las de lauro por ejemplo; en este caso también podríamos decir Kauro u kakine.
Pienso que como la lengua castellana, la H va según la vocal que va detrás; también hay correcciones como Danusia que ahora es Tanusia; antes pensaban que la X era una D y ahora es una T.
Las cecas de CESSE y la ceca de KESE, quizas sea la misma ceca o una mas antigua que la otra, sin embargo cesse la escriben con C y KESE con K. 
En resumen amigo flumen, creo que son muy pocos los estudios realizados sobre la leyenda ibérica, o somos pocos entendedores de dicha leyenda. 

Se me olvidava decir que muchas palabras como harina hierro herrero etc.. en el castellano antiguo era farina fierro ferrero, puede ser una causa de que en aquellos tiempos se corrigieran letras igual que lo Hacemos (facemos) en estos tiempos. No soy catedrático en lengua, si analfabeta, pero expongo mi opinión. 

Hola, de alfabetos poco sé, y menos de los ibéricos, pero coincide en éste caso con que algo sé alfabeto púnico. El el alfabeto púnico no existe la C y sí la K, por eso es Malaka en tiempos púnicos y Malaca cuando fue romanizada la urbe. Quizás si extrapolas eso al alfabeto ibérico...

Saludos

¿Como sabemos sobre pronunciación de los diferentes idiomas ibéricos?, Siempre hay listillos que inician una moda sobre algo que nadie se ha atrevido a postular.

Muchas gracias amigos por vuestro interés y aclaraciones, aunque como soy muy torpe cada vez lo tengo menos claro, quizás me esté metiendo en un terreno fangoso.

monderes escribió:

Creo que la cosa es bastante compleja, la KA  es muy diferente de si hablamos de la k =C o KE, sin embargo tenemos la KA de Kastulo que es como una L cerrada como las de lauro por ejemplo; en este caso también podríamos decir Kauro u kakine.
Pienso que como la lengua castellana, la H va según la vocal que va detrás; también hay correcciones como Danusia que ahora es Tanusia; antes pensaban que la X era una D y ahora es una T.
Las cecas de CESSE y la ceca de KESE, quizas sea la misma ceca o una mas antigua que la otra, sin embargo cesse la escriben con C y KESE con K. 
En resumen amigo flumen, creo que son muy pocos los estudios realizados sobre la leyenda ibérica, o somos pocos entendedores de dicha leyenda. 

Estoy contigo amigo monderes, la cuestión es bastante compleja y también me han surgido dudas con la TA - DA  (Tamaniu o Damaniu?) y ya el colmo podría ser esta otra ceca: ARKETURGI - ARCEDURGI - ARCETURGI - ARKEDURGI   
¿Qué títulos poner aquí o en Wikimoneda? Si busca la moneda alguien que se rija por el A. Burgos lo hará con una lectura diferente al que se guíe por el Corpus...

chencho escribió:

Lo que se tiene que tener en cuenta es que la CE y la CI en latín suenan como KE y KI


Si la leyenda esta en alfabeto latino y se escriba CELSA se tiene que leer como kelsa

 

Saludos

Ahí me has dado amigo chencho, me has dejado desorientado, pues era "casi" a lo que yo quería llegar...   ...pero al revés.  
Yo de latín lo justito, lo del instituto y más bien macarrónico...  Y aquí me he perdido, pues, perdona si estoy equivocado, pero yo no creo que los fonemas CE y CI en latín se pronuncien como KE y KI.

Tenemos eso sí, en latín que Cesar es Caesar, pero precisamente porque se escribe así, con una ae anexadas (tendrá un nombre) pero mirando mi viejo diccionario de latín, veo que hay muchas palabras con CE - CI que no creo que se pronuncien distinto a su lectura:
CENTURIA, CENTURIO, CENTAURUS, CERA, CIRCUITUS, CIRCULUS, CITERIOR, CIVILIS, CIVITAS.
Sí he encontrado una, que en castellano, a veces cambia el sonido CE por KE: CIRCENSIS = Circense por "cirKEnse", y aunque se usa, no es correcto.

A mi me parece, aunque quizás esté equivocado, que CELSA se lee tal cual.
Voy a poner un ejemplo, por el que me ha venido todo esto a la cabeza; la lectura de la ceca ibérica KOLOUNIOKU ó COLOUNIOCU, la leyenda latinizada que aparece en las monedas es CLOVNIOQ
Si los romanos que oyeron la pronunciación del nombre de esta ciudad la escribieron con C y Q  ¿entonces por qué ponemos nosotros ahora la K, que obviamente no existía en latín?
Además, tras romanizarse totalmente, deriva en CLVNIA, y a nadie se le ocurriría escribir KLUNIA.

Y de ahí se me ocurre que ¿por qué en la lectura de estas leyendas se usa siempre la KE y no QUE? que es más latina que la K

Pipiolo escribió:

Hola, de alfabetos poco sé, y menos de los ibéricos, pero coincide en éste caso con que algo sé alfabeto púnico. El el alfabeto púnico no existe la C y sí la K, por eso es Malaka en tiempos púnicos y Malaca cuando fue romanizada la urbe. Quizás si extrapolas eso al alfabeto ibérico...

Saludos

Pues por ahí también van mis dudas, está claro que esto sirve para cecas de las fundaciones púnicas, pero mientras no sepamos de donde proviene el íbero lo tenemos difícil, creo que de la definición de indoeuropeo no pasamos... ¿Es de origen semita, norteafricano, celta, vascuence, del Caucáso o una mezcla de todos?

Me alegra mucho leerte amigo Pipiolo,   
Mira que bonita quedó esta:  
 http://www.wikimoneda.com/fiche.php?id=10200

Grillo escribió:

¿Como sabemos sobre pronunciación de los diferentes idiomas ibéricos?, Siempre hay listillos que inician una moda sobre algo que nadie se ha atrevido a postular.

Pues eso es lo que he llegado a pensar Grillo, que cualquier "erudito" por llevar la contraria al otro "erudito" cambia la K por la C (o viceversa) y a ver quién le lleva la contraria.

Muchas gracias a todos.
Un fuerte saludo.

Flumen escribió:

chencho escribió:

Lo que se tiene que tener en cuenta es que la CE y la CI en latín suenan como KE y KI


Si la leyenda esta en alfabeto latino y se escriba CELSA se tiene que leer como kelsa

 

Saludos

Ahí me has dado amigo chencho, me has dejado desorientado, pues era "casi" a lo que yo quería llegar...   ...pero al revés.  
Yo de latín lo justito, lo del instituto y más bien macarrónico...  Y aquí me he perdido, pues, perdona si estoy equivocado, pero yo no creo que los fonemas CE y CI en latín se pronuncien como KE y KI.

Tenemos eso sí, en latín que Cesar es Caesar, pero precisamente porque se escribe así, con una ae anexadas (tendrá un nombre) pero mirando mi viejo diccionario de latín, veo que hay muchas palabras con CE - CI que no creo que se pronuncien distinto a su lectura:
CENTURIA, CENTURIO, CENTAURUS, CERA, CIRCUITUS, CIRCULUS, CITERIOR, CIVILIS, CIVITAS.
Sí he encontrado una, que en castellano, a veces cambia el sonido CE por KE: CIRCENSIS = Circense por "cirKEnse", y aunque se usa, no es correcto.

A mi me parece, aunque quizás esté equivocado, que CELSA se lee tal cual.
Voy a poner un ejemplo, por el que me ha venido todo esto a la cabeza; la lectura de la ceca ibérica KOLOUNIOKU ó COLOUNIOCU, la leyenda latinizada que aparece en las monedas es CLOVNIOQ
Si los romanos que oyeron la pronunciación del nombre de esta ciudad la escribieron con C y Q  ¿entonces por qué ponemos nosotros ahora la K, que obviamente no existía en latín?
Además, tras romanizarse totalmente, deriva en CLVNIA, y a nadie se le ocurriría escribir KLUNIA.

Y de ahí se me ocurre que ¿por qué en la lectura de estas leyendas se usa siempre la KE y no QUE? que es más latina que la K

En el latín arcaico tenemos una evolución de las letras C, K y Q, el resultado es que en el latín clásico la C es el sonido /K/

Te pongo una cita de la Wikipedia:
En las primeras inscripciones en latín, las letras 'C', 'K' y 'Q' eran usadas para representar el sonido /k/ y /g/, que no se diferenciaban en la escritura. La 'Q' era usada para representar /k/ o /g/ antes de una vocal posterior (/u/, /o/), la 'K' antes de /a/, y la 'C' en los demás casos (/e/, /i/). Luego, la C y su variante, la G, reemplazaron la mayoría de los usos que se le daban a la K y a la Q. La K sobrevivió solamente en algunas formas fosilizadas
Cuando las palabras griegas fueron tomadas por el latín, la Kappa fue cambiada al grafo que hoy sería la "C", con unas pocas excepciones, como el praenomen "Kaeso". Algunas palabras de otros alfabetos fueron también transliteradas con C, por lo que en las lenguas romances la K sólo existe en palabras procedentes de otros grupos lingüísticos.

http://es.wikipedia.org/wiki/K


Otra cita de la Wikipedia:
La C representaba los sonidos [k] y [g] en latín arcaico, aunque en latín clásico se reservó sólo para el sonido [k] al crearse la letra G

http://es.wikipedia.org/wiki/Latin

Saludos

¡Gracias Chencho!
Pero si hablamos del latín arcaico, nos remontamos al siglo VIII al II a.C.
A mi me parece entender que en el clásico, que es el usado cuando la romanización, y estos señores invasores oyen el sonido del nombre de la ciudad ibérica y así lo transcriben, para el sonido CE y CI.
//...La 'Q' era usada para representar /k/ o /g/ antes de una vocal posterior (/u/, /o/), la 'K' antes de /a/, y la 'C' en los demás casos (/e/, /i/). //

Como ya he dicho, yo de latín poco y malo, pero recuerdo las lecturas en el instituto de la Guerra de las Galias (De Bello Gallico) por Julio César y no sé si será una adaptación posterior, pero los fonemas CE y CI se leían tal cual y esto es a mediados del siglo I a.C. más o menos cuando aquí se empieza a latinizar nombres de ciudades y gentilicios...
No sé, creo que me pierdo... Porque entonces nombres como Quinto Tulio Cicerón o Publio Cornelio Escipión ¿deberíamos pronunciarlos Kikerón o Eskipión?
Hay algo que se me escapa   

Saludos.

ca-ce-ci-co-cu en ibero arameo antiguo son monosílabos que se escriben con un símbolo o letra ibera no tiene nada que ver con el neo arameo que la K es una letra y suena sola...

Flumen escribió:

¡Gracias Chencho!
Pero si hablamos del latín arcaico, nos remontamos al siglo VIII al II a.C.
A mi me parece entender que en el clásico, que es el usado cuando la romanización, y estos señores invasores oyen el sonido del nombre de la ciudad ibérica y así lo transcriben, para el sonido CE y CI.
//...La 'Q' era usada para representar /k/ o /g/ antes de una vocal posterior (/u/, /o/), la 'K' antes de /a/, y la 'C' en los demás casos (/e/, /i/). //

Como ya he dicho, yo de latín poco y malo, pero recuerdo las lecturas en el instituto de la Guerra de las Galias (De Bello Gallico) por Julio César y no sé si será una adaptación posterior, pero los fonemas CE y CI se leían tal cual y esto es a mediados del siglo I a.C. más o menos cuando aquí se empieza a latinizar nombres de ciudades y gentilicios...
No sé, creo que me pierdo...   Porque entonces nombres como Quinto Tulio Cicerón o Publio Cornelio Escipión ¿deberíamos pronunciarlos Kikerón o Eskipión?
Hay algo que se me escapa   

Saludos.

Vamos a ver, en latín arcaico CE y CI suenan como KE y KI por ser sonido /K/ y en latín clásico también. Desde luego no sonarían como la CE y CI actuales


Saludos

pero por que relacionáis el latín con el ibero?  

Yo no lo relaciono, lo que pasa que al intentar saber cómo sonaría los nombres de los sitios se utiliza a autores griegos y latinos, además de inscripciones bilingües.

Imagínate un romano que supiera hablar ibero, y este escribiera el nombre de una ciudad ibera, la escribiría tal cual le suena en alfabeto latino.

Decir que uno u otro tiene una letra sería incorrecto, aquí se habla de sonidos, lo difícil seria representar un sonido para el que no tienes letra. Por eso no estas totalmente seguro de como sonaría.

Saludos

chencho escribió:

 Yo no lo relaciono, lo que pasa que al intentar saber cómo sonaría los nombres de los sitios se utiliza a autores griegos y latinos, además de inscripciones bilingües.

Imagínate un romano que supiera hablar ibero, y este escribiera el nombre de una ciudad ibera, la escribiría tal cual le suena en alfabeto latino.

Decir que uno u otro tiene una letra sería incorrecto, aquí se habla de sonidos, lo difícil seria representar un sonido para el que no tienes letra. Por eso no estas totalmente seguro de como sonaría.

Saludos

  ...ya pensaba que me habia perdido algo y estaba traduciendo mal jeje...saludos

chencho escribió:

...

Imagínate un romano que supiera hablar ibero, y este escribiera el nombre de una ciudad ibera, la escribiría tal cual le suena en alfabeto latino.

Efectivamente, de eso tratamos   

Gracias por tu paciencia Chencho y perdona mi cabezonería, pero es que se me hace difícil...
Entonces sí, en su tiempo se pronunciaría Eskipión y Kikerón. Y es que se me hace raro que derivase el latín vulgar en sonidos tan diferentes.

Iba a poner otro ejemplo, y quizás de este otro me he medio convencido (aún no lo estoy totalmente jejej)

La Barcelona Ibérica parece ser que era Barkeno (aunque hay quién sostiene su origen cartaginés de los Barca) y los romanos fundaron la Colonia Iulia Augusta Paterna Faventia Barcino e iba a preguntarte por la evolución de Barcino a Barcelona y ¿por qué no Barkelona?...
...pero he recordado que en monedas del siglo XIII y XIV aparece en las leyendas BARQVINONA, con lo que podría ser que aún se pronunciase así, como tu propones.

Aunque en la wikipedia:
El nombre evolucionó durante la Edad Media, cuando se conoció la ciudad con los nombres de Barchinona, Barcalona, Barchelona, y Barchenona.
http://www.quickiwiki.com/es/Barcelona

No sé, cada vez dudo más   

Saludos.

Hola amigos, siempre an insistido los dialctos  no tengo ni idea, pero bueno, a ver si me ayudas a mi intervención anterior!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!jejeje

Como dice grillo es imposible por ahora saber como sonaban las lenguas ibericas. Una cosa es la grafia- gramatica y otra la fonetica. O incluso la prosodia de esas lenguas.