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 Dirhem ¿ 387 ó 389 ?

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APM
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MensajeTema: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyLun 11 Jul 2011 - 23:20

Buenas.
Moneda del año 387 H, rara de cojones. El siete y el estilo de la moneda no dejan lugar a dudas, pero me gustaría escuchar a los sabios de este foro.
Dirhem ¿ 387 ó 389 ? Dscn3588cb

Dirhem ¿ 387 ó 389 ? Dscn3589d



Un afectuoso saludo.
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perez
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyMar 12 Jul 2011 - 0:38

Te has distraido.
Querías decir 389 H.

Un saludo
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perez
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyMar 12 Jul 2011 - 0:55

Te he generado una duda.
¿ cuantas son las unidades ?

¿ 7 ?, ¿ 9 ?


Saludos
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APM
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyMar 12 Jul 2011 - 1:06

Yo pienso que es un siete.


Saludo.
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perez
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyMar 12 Jul 2011 - 16:41

La polémica entre el siete y el nueve, en monedas en las que aparece el nombre de Wadeh, viene de tiempos remotos.

Vives no admite la existencia del 387 con ese nombre.
Véase lo que dice en su número 621

Codera niega también el 387, pero se equivoca al referirse al 388.

Todo tiene su origen en la discordancia de fechas entre los relatos de los hechos,
por varios historiadores.

Dirhem ¿ 387 ó 389 ? 389frentea387

No hace mucho, nuestro compañero Wadeh, comentaba todo esto, a propósito
de otra moneda similar.

Un saludo
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perez
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyMar 12 Jul 2011 - 16:46

Encontrándose la moneda en un estado magnífico,
¿ no podrías colocar unas imágenes , completas y de frente?

Un simple escaneo, podria bastar

La vista lo agradecería.


Un saludo
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APM
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyMar 12 Jul 2011 - 22:47

Buenas. Muchas gracias perez.

El asunto se complica, mi corazón ve partir un sueño, no se como podré vivir si esto se confirma.

Pienso que el hecho de que los historiadores de aquella época no dejen claro cuando llegó el famoso Prefecto de la Ceca Cordobesa a Fez, no debe distraernos. La unidad de la pieza se puede tomar por un siete y al parecer no se trataría de una excepción.

He aquí un ejemplo: otras dos monedas de Fez y del año 389 H, la diferencia entre la unidad de estas monedas andalusíes y la pieza de la discordia son notables.
Dirhem ¿ 387 ó 389 ? Dscn3627a

Dirhem ¿ 387 ó 389 ? Dscn3634y



Saludo amigo.
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kaled
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyMar 12 Jul 2011 - 23:36

Es claramente un siete, estamos epigráficamente ante un caso similar a los dirham de Al-andalus del 379H, cuyos trazos de la decena se resuelven idénticamente. Además si en este año sabemos que el general fue enviado de Medinaceli a Fez, es normal que acuñara a su llegada al nuevo destino....

Todo está en los libros
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perez
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyMiér 13 Jul 2011 - 23:12

Cierto es, que parece más un siete, que un nueve; pero claramente no.
Si necesitáramos leer nueve, nos casaría perfectamente.
El que parezca una cosa, u otra no es lo esencial; ya habló de ello Codera.

Lo interesante, es saber si Codera y Vives tenian razón.

Unas fuentes históricas sitúan la entrada de los hispanos en Fez, en el 387;
y otras a finales del 388; según eso, valdría el 87, o no.

Creo personalmente , que la autoridad de Vives y Codera sigue siendo muy grande.
Para corregir sus afirmaciones, necesitamos algo más que un siete no muy ortodoxo.


Un saludo
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APM
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyJue 14 Jul 2011 - 15:34

Pedir a los adoradores de Supracodera y San Vives que reconozcan la existencia de este siete, es como querer que se abran las puertas del Edén.

Un saludo. :chers:
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kaled
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyJue 14 Jul 2011 - 15:51

Vives no era idiota ni Codera un ganapán, pero errores tuvieron e infalibles no eran, vamos que no son palabra de Dios, como sí son las coins....
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Lucano
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Lucano

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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyVie 15 Jul 2011 - 0:58

Codera y Vives son la Biblia.

Pero,ciertamente, también marraron lo suyo.

No me mojo. Esto es pa deciros que m´ha gustao este post un montón. Sois muy güenos.




:D
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Wadeh
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Wadeh

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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptySáb 16 Jul 2011 - 14:20

Hola, vuelvo de vacas y me encuentro con este lío... (me encanta) :D

Los clásicos se leyeron un buen montón de monedas, y también de legajos. ¡Un respeto!

Como bien recordó kaled ya teníamos sobre la mesa la polémica de las monedas del 399/379, aunque en este caso median 20 años entre ambas fechas y la solución al problema es fácil si nos atenemos a criterios epigráficos y algunos de otra índole. Pero en la presente moneda el escaso margen temporal entre ambas fechas no deja apenas lugar a otras interpretaciones que no sean lo dicho por las fuentes y por las monedas, en ambos casos datos que generan dudas (no olvidemos que en la moneda pone "siete", pero tampoco está escrito de forma ortodoxa).

Atacaremos pues el problema desde un flanco: ¿qué opináis de la moneda Vives-620 (la hermana de esta del año 388)? Esta sí que es rara-de-cojones. ¿Alguno habéis llegado a leer la fecha en la impronta de Vives? Yo no lo consigo, se emborrona y me pierdo... y no he visto ninguna otra similar. Si admitimos como cierta la fecha 388 para esta moneda, podría se un indicio de que la serie de Wadeh se comenzase a acuñar a (muy) finales de este año para continuar ampliamente en el 389. No tendría sentido acuñar unas pocas monedas en el 387, menos en el 388, y muchas en el 389... es una suposición, y otro argumento a favor del 389.

Y ya que estamos metidos en harina, ¿qué opináis del dírham de al-Andalus 377?

Saludos.
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kaled
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptySáb 16 Jul 2011 - 16:41

Wadeh, aquí tienes la moneda de tus desvelos, lo cierto es que sólo se aprecia claramente la decena, pues al estar repintada, la unidad es algo dudosa:
Dirhem ¿ 387 ó 389 ? Manf20081041317p


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Wadeh
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptySáb 16 Jul 2011 - 21:02

Gracias, kaled. Así da gusto, que haya alguien al quite...

Efectivamente la moneda está repintada en el peor sitio (la ceca es Madinat "Fasas", y el círculo que se ve a eso de las cuatro no tengo claro si pertenece al "ocho" o al "año"), aunque creo que no puede poner otra cosa distinta del 88. Me da un poco de rabia sacar conclusiones a partir de una moneda de lectura dudosa, pero es lo que hay.

Entrando a través de la web del M. A. N. se llega a una fotografía un poquito más grande, lo justo para apreciarlo mejor (por cierto, muy oportuno, pues tenía guardado en favoritos un enlace que me daba error).

Saludos.
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APM
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyDom 17 Jul 2011 - 0:08

Que Allah nos asista!

En efecto Wadeh, la moneda de Vives es del 388 H, así pues tendríamos al mítico general Wadeh en monedas de los años 387, 388 y 389 de la Hejira. Si es cierta la existencia de estas piezas será algo que habrá que dar a conocer.

A favor de los dirham acuñados en el año 387, tenemos que: J.I. Saenz-Díez, en su libro "Las acuñaciones del Califato de Córdoba en el norte de Africa", habla de piezas del año 387, dos en la Hispanic Society y una en el Museo Británico.

Me parece que voy a empezar a coleccionar chapas de cerveza.

Saludo. :chers:
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MensajeTema: Re: Dirhem ¿ 387 ó 389 ?   Dirhem ¿ 387 ó 389 ? EmptyDom 17 Jul 2011 - 0:40

Sí, pero ya sabemos lo que pasa cuando los foráneos -por muy sabios que sean- se ponen a leer monedas andalusíes (véase Codera, Errores...), y no digamos en monedas cuya fecha ya de por sí es dudosa. Habría que ver de cerca estas monedas. Sáenz-Díez sabía mucho de estas piezas, pero en su magnífico librito pecó de candidez en más de una ocasión (véase por ejemplo la moneda de la página 50, arriba, que dio por buena aun a pesar de mostrar una importante anomalía cronológica. Y lo digo de primera mano...).

Por cierto, Medina también dio por bueno el 387 ...

Saludos.
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