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 Las medidas de las monedas romanas

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Bass_875
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MensajeTema: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyLun 18 Abr 2011 - 19:44

Tomando como partida esta monedilla que puso el amigo Krakent, https://www.identificacion-numismatica.com/t41681-ae3-de-magnencio-victoriae-dd-nn-avg-et-cae

Hemos abierto un debate en privado a la hora de saber qué medida corresponde a cada moneda, me explico:
A esta moneda en concreto unos decían que sería un AE2 oficialmente, mientras otros decían que no necesariamente.
Barajamos dos lista de medidas a la hora de catalogar las piezas, pero me gustaría si es posible entre todos discernir cual es la correcta, porque y si no es así, poner la correcta para poder usarla todos a la misma vez.
Estas son las dos listas que barajábamos



Denominacion............Medidas A............Medidas B

AE1.........................+25 mm..................+25 mm

AE2.........................25/21 mm...............25/20 mm

AE3........................ 21/17 mm...............19/16 mm

AE4........................- de 17 mm.............- de 15 mm


Un saludo

Bass

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyLun 18 Abr 2011 - 19:47

Buen debate, si supieras que yo iba a preguntar por las medidas, por qu eno me aclaro, es mas yo soy de los del Centenional de toda la vida ya que el cospel a veces varia tanto que es dificil situar no ?¿?¿, por otro lado hay algun tipo de escala por peso ¿?¿?¿? ya que considero muy importante el peso ya que el valor de la moneda tambien estaria directamente relacionado con el valor de la moneda en el mercado no ¿?¿?,saludosssss

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyLun 18 Abr 2011 - 19:51

El valor de las monedas viene reflejado en el peso, y de ahi sale el nombre que le solemos dar de Follis, Maioriana, Centenionalis, As o sestercio, entre otros, que es de origen latino,
en cambio, la nomenclatura AE*, es Anglosajona, solo se fija en el diametro, no en el peso.

Un saludo

Bass

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyLun 18 Abr 2011 - 19:54

y yo que soy muy cabezota, no piodemos sacar una formula para calcular el peso +/- por el diametro o algo asi y sacar equivalencias ?¿?

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyLun 18 Abr 2011 - 20:05

lo que vendria a ser unos patrones para omni, y asi saber de ke habla cada uno, sa miedo hablar con peña ke mira una nomenglatura u otra y desp como le dices ke es lo mismo? jajaja, saludos y buen debate bass. :bravo
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Moinante
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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyLun 18 Abr 2011 - 21:07

Buenas

Buena idea amigo Bass_875
Es una excelente iniciativa :chers:

Saludos y besos pa tus niñas :chers:
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Celtitano
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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyLun 18 Abr 2011 - 21:43

Como nadie se moja, empiezo yo, que para eso soy el que siempre las pide ;)

Para mí Medidas B pues siempre lo he visto así en todos sitios.

Un saludo

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyLun 18 Abr 2011 - 23:13

Me parece una estupenda idea consensuar las denominaciones, quizás deberías haber comentado un poco los argumentos tanto a favor como en contra de las dos propuestas.

Por mi parte tengo que confesar que no sigo esto de las medidas al pie de la letra: si ordeno por tamaño una excel que uso como indice, la columna de las denominaciones no queda ordenada.
Quiero decir que tengo anotadas como AE4 monedas de mayor tamaño que otras que tengo como AE3 pues a la hora de etiquetar doy más importancia al tipo de moneda y el posible recorte que puede tener su cospel que a los mm.

Pese a todo lo dicho pienso como Celti : la B es la más ortodoxa .

Salu2

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyLun 18 Abr 2011 - 23:18

El debate es muy interesante, lo bueno sería saber de donde sale cada opción, es decir, varios tenemos como referencia tesorillo, pero obviamente la descripción de los AE's que aportan los creadores de la web estará sustentada en algo, y es lo que me gustaría saber...

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chencho
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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyLun 18 Abr 2011 - 23:24

Subo un artículo interesante sobre el tema

http://dougsmith.ancients.info/acmsize.html
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Oskarinho30
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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyMar 19 Abr 2011 - 1:22

El problema que le veo a la Opción A es si tenemos una moneda de justo 21 mm. ¿Es AE2 o AE3 segun esa teoría? Si el sistema de los AE se creó para solucionar temas de denominación en un caso así no sería útil, por lo que creo que sería más lógico utilizar una opción en la que no haya dudas, si mide tanto es esto y si mide menos es lo otro. Con la opción B ocurre esto, en caso de no medir justo, por ejemplo 19,3 lo normal es tender a redondear. :study:

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyMar 19 Abr 2011 - 10:00

Segun el art, colgado por Chencho, la lista correcta sera Medidas A.

Con respecto a lo que comenta Oscar, de que ha de haber unas medidas excatas, el art., explica que siempre, donde hay reglas existen las excepciones, es decir, aplicar un poco la logica, ya que a una moneda se le da una "medida oficial" actualmente de supongamos "24mm", esto resulta e hacer la media de monedas que se conocen para ese estudio, por consiguiente, habra monedas de 25 mm o mas y de 23 mm o menos, pero la media nos indica que se trata e una moneda de 24 mm.
No se si la lie mas, pero...
Un saludo

Bass

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyMar 19 Abr 2011 - 10:05

Para mi queda clara la explicación.

Saludos
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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyMar 19 Abr 2011 - 10:18

Pero es que si entendemos la norma así no se saca nada en limpio, en teoría este sistema se crea o se utiliza para terminar con las dudas de si una moneda es Centenional, Maiorina, etc..., pero claro, si nos ponemos a pensar en otras opciones, como medias de medidas estamos en la misma tesitura que con los nombres tradicionales, dejariamos un ápice de ambigüedad que al final llevaría a errores y discusiones...
Es como cuando fui a la Universidad, en mi carrera había 2 clases, la A y la B, en la clase A estaban los que tenían el apellido López López, y en la B a partir de los que estaban alfebéticamente despues de los López López. Por el apellido uno ya sabía donde tenía que ir. Pero si no hubiera una división tajante y clara los que se apellidan López Lugano a lo mejor no sabian donde tenían que ir...

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyMar 19 Abr 2011 - 10:25

No sé si aclarara algo, pongo otro enlace. Parece que en los sitios ingleses se decantan por la A, aunque dejando siempre algo de ambigüedad

http://ancientcoinsforeducation.org/content/view/81/98/
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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyMar 19 Abr 2011 - 10:30

Personal mente creo que la diferencia está en que >21 seria AE2 y <21 sea AE3, el numero 21 hace de barrera, ya que si no fíjate que las dos Listas tiene un numeración en común, que es 25 y con respecto a ese número no hay confusión, ya que esta en las dos listas, creo que los números puestos en las listas han de coincidir, con la salvaguarda de clocarle el > /< según corresponda.
un saludo

Bass

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyMar 19 Abr 2011 - 11:48

Bueno a raiz de esta iniciativa he estado haciendo un pequeño muestreo, para nada científico, sobre las maiorianas, AE2 por excelencia, y los resultados sin ser concluyentes aportan algo de luz.

1.- El muestreo lo he realizado con los 99 resultados que me ha proporcionado la búsqueda por "maioriana" en el foro OMNI.
2.- He obviado 4 monedas por ser Dobles Maiorianas, las típicas de Juliano II con el Toro en Reverso.

El resultado ha sido sobre el total de 95, y siempre que las medidas aportadas sean correctas:

- Un total de 15 maiorianas no presentaban datos de medidas en porcentaje 15,79% (véis como es importante dar las medidas )

- Un total de 2 maiorianas medían menos de 20 mm. en porcentaje 2,10%

- Un total de 13 maiorianas medían exactamente 20 mm. en porcentaje 13,68%

- Un total de 65 maiorianas medían entre 21 y 25 mm. en porcentaje 68,42%

Sin ser científico como he dicho antes, y aunque hay un porcentaje importante que no se tienen datos, mi conclusión es que en torno a un 75% de la muestra (seguro que las que no dan datos al menos la mitad pueden estar en más de 21 mm.) están en más de 21 mm. Yo diría con estos datos que posiblemente la Opción A es la Correcta.

PD. No soy Estadístico ni nada por el estilo, así que esto posiblemente lo he hecho sin la metodología adecuada, pero creo que algo se habrá sacado en Claro.

Un saludo


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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyJue 21 Abr 2011 - 23:59

Bueno, tras unos dias fuera de combate por una fiebre que me dejó K.O. y todavia me tiene medio renqueante vuelvo a subir el post, a ver si más pesos pesados y no pesados se animan a dar su opinión. Venga, animaros, el tema lo merece, aunque supongo que muchos andais de viaje de Semana Santa...jejeje.
Tu pequeño estudio, Celtitano, ha sido muy interesante y un interesante aporte al debate. :bravo

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyLun 25 Abr 2011 - 22:27

Clasificar a las monedas eneas del bajo imperio me parece una empresa muy dificil y ambigua.
En el alto imperio, tenemos en el bronce unos nominales muy bien definidos por peso, dimensiòn y metal. En el medio imperio, el metal (contenido de plata) se vuelve cada vez màs indefinido, pero, aunque no en forma rigurosa, dimensiòn y peso siguen definidos.
En el bajo imperio la inflacciòn, al no poder "comerse" al contenido de fino, se come al peso y diàmetro, que se reducen de forma continuadam sin que por esta razòn cambie la definiciòn del nominal. Si observamos la Vrbs Roma o la Constantinopolis, cuya emisiòn que se mantienen durante una docena de años, el peso y la dimensiòn se reducen progresivamente, sin soluciòn de continuidad (de AE3 a AE4) y, sobre todo, sin que cambie la definiciòn de nominal: posiblemente en el 330 es un follis y en el 340 sigue siendo un follis, aunque ahora a menudo se le llama centenional por su dimenciòn reducida. Lo mismo ocurriò con el Gloria Eercitus, cuya dimensiòn se reduce a una tercera parte de la inicial manteniendo inalterada la misma denominaciòn en cuanto a nominal. Los documentos de la época hablan del follis equivalente a 1/96 de libra en el año 330 y de un follis equivalente a 1/192 de libra entre el 335-340: pero siguen llamandole follis a esta monedita.
En la FEL TEMP REPARATIO, resultado de la reforma del 348, sabemos (pues lo dicen los documentos de la época) que el tipo con el jinete derrotado es un "pecvnia majorina", mide (en el 348) 21-24 mm y pesa con un peso nominal de 5,45 g; 10 años después, su dimensiòn se ha reducido a una tercera parte, pero no existe ningùn documento que nos dija que dejò de llamarse "pecunia majorina": esto hasta la reforma monetaria siguiente que volviò a devolver a la "majorina" la dimensiòn y peso del 348 (y algo màs), dejando (tal vez) la denominaciòn "centenional" a la moneda de dimensiòn entre 1/3 y 1/4 de la majorina..... por pocos años, pues la majorina empieza a achicarse hasta alcanzar la dimensiòn del centenional, y el centenional también se reduce a menos de la mitad...
Cuando nos ponemos precisos con las dimensiones (AE2, AE3, AE4), hacemos algo còmodo para nosotros y, sobre todo, algo que es propio de nuestro tiempo, pero no del tiempo del bajo imperio. Una comodidad que conlleva riesgos: por ejemplo, de llamar AE3 y AE4 la misma moneda, con el mismo derecho y el mismo reverso, pero acuñada a 10 años de distancia!
Por otra parte, una peseta de 1950 tenìa un valor muy diferente de una peseta de 1970, y sin embargo se llama peseta tanto la primera cuanto la segunda.

Antvwala
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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyMiér 27 Abr 2011 - 19:48

Hola a todos.
Los datos que figuran en:
- http://www.tesorillo.com/aes/abrev.htm
- http://www.tesorillo.com/roma/1tipos.htm
No están extraídos de ningún autor en particular, de hecho desconozco quien pudo inventar tal cosa, lo que sí está claro es que parece no haber acuerdo (cada autor indica diferentes medidas).

Normalmente sigo al RIC, pero en este caso (ver página 17 del RIC X) no me parece que sus medidas sean las más empleadas, aunque ellos mismos indican que esto de las medidas es algo inexacto, y que deben tenerse en cuenta también los pesos.
AE1: más de 21 mm / más de 10 g
AE2: entre 19 y 21 mm / entre 4 y 10 g
AE3: entre 14 y 18 mm / entre 1,5 y 4 g
AE4: menos de 14 mm / menos de 1,5 g

Por ello, lo que yo he hice fue simplemente sacar una especie de promedio de los datos de distintos autores.

Un cordial saludo // mapila2
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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyDom 1 Mayo 2011 - 1:56

Aquí os aporto la contestación a un email de un excompañero del foro con muy amplios conocimientos en el tema:

"Respecto al tema que me comentas y sobre el que debatís, el tamaño usual de las emisiones en bronce romanas tardías debes pensar que contamos con alguna que otra problemática:

La primera de todas es la denominación que los propios romanos le daban a sus piezas. Pues no tenemos un documento exacto en el que sepa a ciencia cierta como se denominan todas y cada una de las piezas que componen el numerario circulante en un periodo concreto. A lo sumo conocemos la denominación de maiorina o maior pecunia. Por lo que la denominación de los bronces basándonos en su diámetro, es decir, la nomenclatura inglesa me parece la más acertada para la catalogación de piezas.

A ello se suma otro aspecto y es el carácter artesanal de las acuñaciones romanas. Así en el diámetro definitivo de las piezas se conjugaran a la par una cierta cantidad de variables (fuerza del martillazo del malleator, la temperatura de la pieza en el momento de recibir el impacto, la calidad de los metales sobre los que se va a trabajar…etc.). Lo que nos va a aportar que una misma tipología monetal muestre una gran variedad de módulos.

No obstante, y como quieres algunos datos más o menos cercanos a la realidad del tema en cuestión he procedido a realizar un cotejo de las medidas aportadas por tres obras distintas. En concreto te hablo de Las monedas de bronce del Bajo Imperio (346-408) de María del Mar Royo Martínez y Juan José Moreno y Casanova, La moneda del Bajo Imperio Romano (desde la reforma de Diocleciano) de Eladio Gutiérrez Casaos, The Roman Imperial Coinage (R.I.C.), Volumen IX, de J.W. E. Pearce y Die Spätrömische Kupferprägung de Guido Bruck.

De ellas podemos extraer las siguientes conclusiones, aunque debo avisarte que este tipo de medidas normalmente vienen a corresponderse mayoritariamente con el periodo de gobiernos de la dinastía constantiniana hasta el gobierno de los Teodosianos.

Bien, para el AE 1 daremos unas medidas que abarcarían desde 24 milímetros hasta 28. En el caso del AE 2 estaríamos entre 20 y 24 milímetros. El AE 3 mostraría unas medidas comprendidas entre 15 y 20. Finalmente, el AE 4 se quedaría enmarcado entre 11 y 15 milímetros.

Espero que mi respuesta te sirva de algo o al menos para liarte lo menos posible"

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptyMiér 22 Jun 2011 - 12:49

seguimos sin aclararnos.
Bueno mas o menos, ya que como dice chencho, los anglosajones se decantan por la lista A, sino mal recuerdo esto esta un sistema metrico anglosajon, y en la numismatica romana, siempre hay algo de ambigüedad, dado que han llegado pocos documentos hasta nuestros dias.
Para sigue siendo la lista A.

Un saludo

Bass

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MensajeTema: Re: Las medidas de las monedas romanas   Las medidas de las monedas romanas EmptySáb 9 Jul 2011 - 16:39

Me he hecho una tabla con los valores sacados de una de las páginas inglesas

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Saludos
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