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 Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)

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MensajeTema: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyVie 10 Jul 2009 - 19:00

Holaa, Aquí os muestro esta curiosidad.
Se trata de esta moneda conocida popularmente como bien peinao, como se ve debe ser falsa de época ya que no tiene absolutamente nada de plata.
Supongo que se ordeno perforarlas para que circulara con su valor rebajado.
Esto quizá sea así pero quisiera saber (si alguien lo sabe) cuando se perforaron estas monedas y con que valor circularon.........
Si pregunto quien falsifico estas monedas ya seria hilar muy fino, por eso me abstengo.
Gracias
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptySáb 11 Jul 2009 - 0:56

En mi opinión esta moneda no está perforada para correr a menos valor.

No es una perforación para desmonetizarla o minusvalorara.

Es simplemente que por alguna casualidad fue rota por algún clavo o desgarramiento, o similar, pero no está perforada a posta por mano humana.

En una palabra, es una casualidad.

En esta época no existe constancia alguna de que las monedas se horadasen para correr a menos valor. Eso comenzó con Alfonso XI, mucho después.

Tampoco es un agujero de muertos.

Y en mi modesta opinión, ni siquiera creo que sea una moneda falsa, sino una moneda de guerra, hecha en campaña, con la propia calderería tomada de los motines de guerra.

Por cierto, en esta época, las órdenes penales pecuniarias directamente castigaban el falseo con la muerte, siendo exclusivamente una pena menor (amputación de manos o similar) en alguna ocasiones, cuando lo falseado era una moneda concesionaria monacal (sahagún, palencia, santiago, zamora, etc).

Besos.
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Flumen
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptySáb 11 Jul 2009 - 2:18

Hola Piesnegros.
Yo al igual que Emma creo que esa perforación es fruto de "otra cosa" pero no para bajarle el valor como falsa, pues lamentable o afortunadamente la mayoría de mis ejemplares medievales son falsos de época y el taladro es muy diferente, en la mayoría un pequeño agujero en el centro...
Por lo de tener poca plata, tampoco puedes fiarte, aquí te pongo otro "bienpeinao" que por su apariencia es totalmente de bronce (o cobre) y no está horadado.
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Aún así tengo una asignatura pendiente por aprender sobre los vellones y que me gustaría que me desvelasen los Maestr@s:
Creo, y como digo solo creo, que existen dos tipos de vellones, y esto es aplicable tanto a los antoninianos romanos como a los dineros medievales:
- Los primeros serían los que están hechos de una aleación de cobre y plata y que dependiendo de las vicisitudes de la época pueden ser más o menos ricos, es decir con más o menos plata en la aleación. Y el ejemplo se puede ver tanto en antoninianos romanos, como en las blancas de principios del siglo XV. Unos muy ricos en plata, como en otros que son totalmente de bronce
-Los segundos, que estuviesen "blanqueados" es decir que llevasen un baño de plata sobre un "alma" de cobre. He leído en varias ocasiones esto del "blanqueo" de hecho creo que de ahí podría venir la denominación de "blanca". Incluso y volviendo a los antoninianos, se puede leer en alguna descripción "conserva restos plateados originales".

¿Alguien puede decirme si estoy en lo cierto o esto no es así?

Saludos.

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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptySáb 11 Jul 2009 - 3:16

Muchas gracias Enma, me as sacado del error, crei que en tiempos de Alfonso VIII ya se usaba eso de perforar monedas para diferenciarlas, y Flumen muchas gracias también por mostrarme una de estas moneditas de cobre.
Mis absurdas suposiciones estaban edificadas en la creencia de que estas monedas solo pueden ser de vellon, si a esto le añadimos un agujero y tenemos en cuenta el factor meteorológico, (hace un calor que alucinas) no es de extrañar que se pueda montar una película de suspense con un bien peinao.........
Menos mal que ay personas que utilizan sus conocimientos de manera sensata.
Gracias
:moinante:
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptySáb 11 Jul 2009 - 22:45

Hola. Sobre la cuestión del amigo Flumen, siempre entendí que tanto los antoninianos como los "vellones" estaban hechos de una aleación de cobre y plata. Dependiendo de la cantidad de plata, sería de vellón rico o pobre...(o paupérrimo, jeje). Las monedas con núcleo en cobre y cubiertas de plata, pienso que serían, directamente, falsas de época(denarios forrados, por ejemplo). Esto es lo que siempre he pensado. A ver si alguien puede aclararnos el asunto. Un saludo
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyDom 12 Jul 2009 - 0:46

En términos generales, (en la edad media que de Roma no sé nada), se podría decir que el vellón, efectivamente es una aleación de cobre y plata.

Pero efectivamente, y posterior a lo que es alianza del fino (proceso de "fineza"), se las daba una capa de plata para blanquearlas o hacerlas brillar.

Es decir, la aleación llevaba plata y cobre, y además y posteriormente se las daba otra capa de plata (no sé si la palabra es "forrar"... no me gusta mucho... quizá blanquear o en términos de la época de Alfonso X "enblanquir").

En ésta época yo no conozco (tampoco lo he buscado... lo digo de memoria) terminalogía relativa al blanqueo.

Posteriormente sí, ya con Alfonso X, se menciona la "moneda blanca", "la moneda que es por enblanquir" o similares, pero aún así, el término "blanca" aún no era un término monetario sino una referencia a una característica de la moneda que podía ser "blanca" o "prieta" (es decir... "negra"... y no saqueis el tema de los maravedís prietos porque la podemos liar... ya que muchos de ellos son altos de plata y por tanto el término "prieto" no les cuadraría demasiado).

Las blancas como tales, empezaron mucho después, con Enrique III, y efectivamente estas sí que se podían casi llamar "forradas" pues era cobre puro blanqueado, pero con tan poco plata que solo con tocarla o circularlas un poco se les iba toda ella.

Era pues moneda tan mala y tan feble, que cualquiera podía tener una. Y de aquí sí que vino con el tiempo el término "estar sin blanca" lo cual era sinónimo de extrema pobreza al no tener ni siquiera una blanca (de cobre) con un valor mínimo e ínfimo.

Sludos.
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyDom 12 Jul 2009 - 6:18

Muchas gracias Emma!! :bravo
Efectivamente como se dice por mi tierra "había escuchado tiros, pero no sabía por donde venían"

Yo alguna vez, por inexperiencia, jorobé algún vellón de estos "blanqueados" metiéndolo en limón y un exceso de limpieza que se llevó la fina capa plateada que quedaba, y quedando partes plateadas y otras rojizas.

En cuanto a las romanas que conservan restos del "plateado" original, creo haber leído esto en tesorillo.com, pero a estas horas y de vuelta de Cartagena, no me atrevo a ponerme a buscarlo ahora, luego ya si eso... :cansado: :sleep:

Saludos.

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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyDom 12 Jul 2009 - 16:51

Parda mí ese dinero de Alfonso VIII fue utilizado para adornar un mueble, un cinturón o un objeto por el estilo, y por eso la perforación es tan descuidada.
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MensajeTema: La moneda desde sus inicios ha sido colgada.   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyDom 26 Jul 2009 - 18:33

:bravo Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) Image0032l.th
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyDom 26 Jul 2009 - 18:37

Este tipo de horadado es ornamental, no es muy frecuente en estos dineros.
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyDom 26 Jul 2009 - 18:40

En la foto superior el horadado se hizo para desmonetizarla parcialmente, de lo contrario se cercenaria y se entregaria a su dueño.
saludos
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyDom 26 Jul 2009 - 22:57

No querido Sr. M. Romero Tapia... por qué habrían querido desmonetizar este dinero plateado de Alfonso VIII???

Ese es un agujero de muerto. Es lo que se llama un óbolo de caronte.

Este tipo de perforaciones siempre suelen ser muy regulares (circulares) y en el prácticamente 100 por 100 de los casos realizados o bien en la leyenda,o bien en la línea de la gráfila que separa el campo de la leyenda.

En este caso al llevar un solo agujero implica que la moneda fue unida al finado bien colgándosela de la muñena o bien de un diente. Si llevase dos agujeros juntos o muy próximos, se la habrían puesto de collar, y necesariamente una de las caras estará más gastada que la otra, producto del contacto directo con los ácidos orgánicos del cuerpo al ir descomponiéndose.

Un poco escatológico... pero cierto como la vida misma (o como la muere misma).
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyDom 26 Jul 2009 - 23:07

Y digo yo, ¿y si simplemente es una prueba de punteria? Es decir, la pones sobre el tronco de un arbol, y con un arco, le tiras hasta que le das un flechazo.
Yo de chinorri lo hacia con monedas de peseta y 5 pesetas, con una escopeta pajarera, claro.
Es una tonteria, pero por hipótesis...

Chao.
Severo.
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyDom 26 Jul 2009 - 23:35

Hoy en dia el platado se consigue con la electrolisis, pero Emma nos puede deleitar con los contratos a alquimistas árabes realizados por Sancho Ramirez, Pedro I y Alfonso el Batallador. Las piezas de cobre se embadurnaban con amalgama, una mezcla de mercurio y plata. En un platillo se metia en un horno para hacer que se evaporarse el mercurio y quedaba una preciosa pieza de plata, llamada hoy en dia "dinero jaqués". Esto, nos lo puede explicar con detalle nuestro estimado consorte de Luz, que domina el microscopio de barrido.
El uso del mercurio por los alquimistas, buscando la piedra filosofal, tuvo varios resultados, uno fue un gran avance de la quimica (empezaron a falsificar dirhan) y el segundo fue que con sus retortas y mercurio, desarrollaron unas bonitas demencias, de donde viene la leyenda de estos primeros quimicos, sobre su lenguaje criptico y restantes rarezas......
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyDom 26 Jul 2009 - 23:43

lastima el golpe que lleva, pero bonita. :bravo
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyLun 27 Jul 2009 - 0:47

Más que interesantes los comentarios del Sr. Grillo. Yo también los aplaudo. El tema de la moneda jaquesa es especialmente bonito y atrayente. :bravo

Por lo que respecta al Sr. Severo... se me hace algo difícil de pensar que justo antes de morir una persona se le ocurra ponerse a pegar flechazos.

La monedas aparecen en miles de yacimientos arqueológicos, pegadas o incluso dentro de los restos óseos de aquellos que están enterrados, bien en cistas, bien en fosas.... ah.. y por cierto... no suelen aparecer a su lado ni flechas ni arcos... probablemente es que antes de morirse les dé tiempo a dejarlos en la arquería :kiss2:
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyLun 27 Jul 2009 - 1:20

Emma escribió:
...
Tampoco es un agujero de muertos.
...
Estimada Sra. Emma.
En ningún momento se ha demostrado que esta moneda sea de un muerto, y usted misma lo dice en su primer mensaje de este post.
Esto es solo otra hipótesis; chorra, pero hipótesis

Severo.
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyLun 27 Jul 2009 - 18:55

Severo, creo que estáis hablando de monedas y "perforaciones" diferentes.
Creo que tú te estás refiriendo a la primera del post, la de Pies Negros que presenta un buen orificio irregular (incluso parece hecho con la punta de algo con filo, al ser triangular) y la señorita Emma en sus últimos post se está refiriendo a la moneda que pone el compañero Romero Tapia y que, efectivamente presenta un pequeño orificio circular y que cuadra bastante con la moneda de Caronte.


Saludos.
:D ☀ :D

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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyLun 27 Jul 2009 - 19:10

Así es mi Caro Flumen.. así es... son agujeros absolutamente diferentes. Muchas gracias por la aclaración.
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyLun 27 Jul 2009 - 22:46

Además que sí! Muchas gracias por la aclaración.
Y a ti, Emma, disculpa por la encrucijada de mensajes.
Un Besote.
Severo.
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyLun 27 Jul 2009 - 23:09

No tiene porqué disculparse Caballero Severo! Por Dios!. No faltaría más.

Aquí estamos todos para opinar y dar ideas... solo que lo de las flechas... se me hacía algo complicadillo de cuadrar... muy Robin de Loslie tenía que ser para atinar siempre entre campo y leyenda (en la gráfila) :bleh: :chers:
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyLun 27 Jul 2009 - 23:13

Bueno, pues si que da tema el agujero, sea lo que sea esa perforación la hicieron adrede, fue perforada contra una base de madera o similar, la moneda no apareció doblada como seria de suponer si esa perforación se hubiese echo de forma accidental con una herramienta agrícola en el terreno en el que apareció. (Por ejemplo)
Descubrir el motivo de esa perforación creo que va a ser difícil y solo deve saberlo la persona que lo hizo.
Valla usted a saber.
Saludos
:chers:
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyMar 28 Jul 2009 - 14:11

Y yo que creía que lo de blanquear era mas bien lo de Julian Muñoz y amigos.....siempre se aprende algo. :arf:
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MensajeTema: Re: Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256)   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyMar 28 Jul 2009 - 14:15

Hablando de orificio (y ahora seriamente) tengo que postear si tengo un minuto para hacer las fotos 2 medias monedas de plata árabes, ambas dos mitades, que no corresponden a la misma moneda, presentan ese doble orificio (rectangular no muy regular) pero no era para colgarse...venian con una "laña" de plata, al parecer tambien recortada de alguna moneda que unía las dos mitades (laña=grapa) no intentaba recomponer una moneda si no, simplemente, juntaba las dos partes una sobre la otra....es curioso...
Un saludo
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M Romero Tapia
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MensajeTema: Anfvs Rex   Dinero-pepión de Alfonso VIII (1157-1256) EmptyMiér 29 Jul 2009 - 22:54

:bravo Hola...
Pero en estos casos que comentas la moneda sigue siendo ornamental, como yo idico...
¿aunque sea para un muerto?
Saludos
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