Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), ceca puntos sobre torres (*)

Los glóbulos encima de las torres de los ángulos y los cuatro puntos formando un cuadrado delante del pecho del león, no se que ceca representan. Lo siento.

Buenas

Efectivamente, no se sabe, a día de hoy a que ceca podría pertenecer esta pujesa de Alfonso X (1), pero sí te puedo decir que es una cesa escasita.

Saludos
(1) Roma Valdés, A. "Moneda y sistemas monetarios en Castilla y León durante la Edad Media (1087-1366), ANE, 2000, pp. 199-201

Aca se puede ver un Obolo con los puntos sobre las torres...pero en la parte de Ceca dice PUNTO SOBRE LAS TORRES...pero no se de donde es... :scratch:

http://www.maravedis.net/alfonso10obolopag.html

Saludos

Matías

Bueno...Moinante ya aclaro justo la duda mientras estaba escribiendo..jajaja

Saludos y gracias por la información.

Matías

Delante del león son las garras del mismo dibujadas a modo de puntos.

Sin duda no se conoce qué ceca puede ser la que marque con sendos puntos sobre torres. Es curiosa y ciertamente, dentro de lo muy abundante de este tipo, de las más raritas.

Puyesa?.... pues bueno... :reflexion: ... ... ... ... Así, sea... si así os parece.

Contra el autoengaño, no hay vacuna.

Meaja tal vez fuese mejor decir, que me suena más castellano.

¿A quién dices que se la regalas Carmunia? Je, je :D
Muy bonita. Un saludo de Chatarrilla.

estoy con Emma...lo que tiene delante del pecho son las grarras y nada tiene q ver con la ceca, debajo del vientre tiene tambien esos puntos correspondientes a las garras traseras.
Moinante no nos lies :arf: ...dejemoslo como óbolo...pues creo q de todos los foros que he estado eres el unico en llamarlas puguesas...y liaras al personal. :chers:
La ceca seran los puntos sobre las torres....que como dicen los expertos en ellas no se sabe la ceca. Yo no puedo opinar porque solo poseo una de estas y encima es sin ceca.jejej

La pugesa es una acuñacion catalana, mas concretamente de Lleida aunque tambien parece se acuñaron en Balaguer, en la misma provincia. Era de mayor valor que la meaja/miaja que en cataluña se conocia como "menut", Equivalia a un cuarto de dinero. La mayoria de ellas llevaban la palabra "pugesa" o parte de ella inscrita en la acuñación.

Yo leí en algún post que pujesa, puyesa, pugesa o como se escriba provenía de una moneda originaria de Le Puy en Francia, y que derivó en el nombre antes escrito.
Será pues más francesa que catalana, digo yo, jejejeje.

Así es... Sr. Cabrera... pero que ello no nos haga pensar que la puyesa castellana no existió!!! Que sí que existió... pero con su hijo Sancho IV.

Yo sólo me refería al origen del nombre de pugesa, pujesa o puyesa.
Claro que existió una moneda catalana con esa denominación, al igual que existen dólares en países que no son estados unidos, pesos en países diferentes, etc.

:chers:

Buenas

Releyendo el libro de Roma Valdés(1) en la página 199, dice que esta pujesa, la de los puntos sobre las torres laterales pudiera ser o adscribirse a la ceca de Ávila(2).

Las clasifica como Meajas o Pujesas. Y la denominación de Pujesas lo hace refiriendose al documento del Ordenamiento de Vitoria de 1288 (3) (Otorgado por Sancho IV), en el cual se habla de 4 tipos distintos de numismas:
1.- la moneda circulante entonces, los seisenes.
2.- Las Meajas salamanquesas(4).
3.- Cornados de Sancho IV.
4.- Pujesas (de las cuales se ordena su conservación y se prohíbe su salida del reino).

Personalmente, no me parece descabellado decir que en relación a las Pujesas se refiere a numismas acuñados en época anterior y del que no ha llegado hasta nosotros documento alguno referido a su emisión en tiempos de Alfonso X. No obstante hay que resaltar que en el famoso Tesorillo de Castrojeriz (5) en el que aparece representado tan bien el reinado de Alfonso X a través de sus numismas, y en el cual aparecen estas pujesas como las mejor conservadas hace pensar que fueron acuñadas al final del reinado de Alfonso X.

Saludos a todos :cheers:

(1) Roma Valdés, A. "Moneda y sistemas monetarios en Castilla y León durante la Edad Media (1087-1366)", ANE, 2000, pp. 199
(2) Si bien es cierto, no lo demuestra de ningún modo, sólo lo plantea como posible hipótesis. Roma Valdés, A. "Moneda y sistemas...", pp. 199.
(3) Dicho documento hemos podido leer en este foro gracias a la amabilidad que ha tenido Emma subiéndolo en otro post. El cual vuelvo a reproducir aquí:

Emma escribió:

"tenemos por bien, é mandamos que la moneda nueva que nos mandamos facer, et de los sesenes, é de las meajas salamanquesas, é de las pujesas, que se non abatan estas ni otra ninguna en toda nuestra vida del postremer día de septiembre en adelante, ni se afinen, ni se trabuquen, ni se fundan, é que vala cada una en su quantía así como agora vale. Et que los sesenes, nin las meajas, nin las pujesas, ni las doblas doro, nin dineros de plata, ni otra moneda ninguna, que la non saquen fuera de la tierra"

Salientar, como ya dije en dicho post, que el citado documento se encuentra en el Archivo Catedralicio de la Catedral de Zamora, habiendo otra copia de dicho documento en la de Astorga. También se puede tener acceso a través del libro:
Documentos del archivo catedralicio de Zamora, edición de J. L. Martín, Zamora 1982.
(4) Se refiere a las monedas acuñadas en tiempos de la revuelta del Infante Don Sancho. Roma Valdés, A. "Moneda y sistemas...", pp. 203
(5) Roma Valdés, A., Braña Pastor, J. L., "La moneda de seis líneas de Alfonso X de Castilla y león", Nvmisma 243, 1999, pp. 25-50.

Efectivamente fue Sancho IV quien primero las mencionó. Son estas monedas de las que hablamos de Sancho IV?

El tesorillo de Castrojeriz no es válido para absolutamente ninguna demostración numismática.

Usted sabe cual es el verdadero origen del tesorrillo de Castrojeriz? Y como se formó?

Cuando tenga la información correcta al respecto, continuamos hablando. Saludos.

Hola Emma, veo q moinante pone sus fuentes para fundamentar lo q opina, sean erroneas o no, fundamenta sus teorias, en q te basas tu? por q nos dejas una duda en lugar de iluminarnos con tus conocimientos. Podrias explicarnos lo del tesorillo???
saludos

Palabra como Usted dice les "iluminaré" (si bien yo no tengo nada de "Luz").

Si por algo me he caracterizado hasta ahora ha sido precisamente por no callerme nada. He dicho todo lo que sé.

Pero en este asunto, por favor le pido que me conceda el beneficio de la duda, hasta que el Sr. Moinante exponga, si es que lo sabe, las verdaderas circunstancias en que apareció ese famoso Tesorillo de Castrojériz, si es que las sabe.

No se puede citar tan arbitrariamente unos hallazgos (que nada tienen de tal) e intentar dogmátizar con ellos como si fuesen razones de fé a seguir a pies juntillas..... lo que no es más que una farsa y un apaño.

Hablar del Tesorillo de Castrojeriz e intentar sacar conclusiones es lo mismo que asegurar el sexo de los ángeles basándose en la Revista "Hola".

Ah.. por cierto... me vaso, en que ví con mis propios ojos, como se "hizo" el Tesorillo de Castrojeriz.

Y por eso puedo opinar y decír como "apareció". Saludos Caballero Leonardocésar.

"Luz"?

Más bien :moinante: jajajajajaja

Ahora ya hablando en serio...

Yo de moneda medieval no tengo ni idea... aprendo poco a poco, soy una novata realmente, hasta hace nada no me interesaban estos temas... de hecho en la actualidad me cautivan los resellos y la cantidad de cosas que se pueden ver en estas piezas... me da la ligera impresión de que me aludes en algunos comentarios y la verdad sea dicha no se muy bien por qué...

Moinante y tú tenéis líneas de pensamiento distintas, basadas -imagino- en fuentes diferentes o sencillamente hay puntos dentro de vuestros conocimientos que están encontrados. Ésto a mi modo de ver, es algo interesante y enriquecedor, siempre que sirva para alimentar el buen debate y haya buen rollo.

Yo entiendo del comentario de Moinante que en el documento que cita se mencionan 4 numismas entre las que está la "pujesa" -el mismo que hemos podido leer gracias a tu aporte en otro mensaje-, y que existe la posibilidad, al desconocerse monedas denominadas "pujesas" durante el reinado de Sancho IV, de que se estuviera haciendo una referencia a una moneda anterior a este reinado... es lo que interpreto desde mi desconocimiento, pues, sinceramente yo de historia y de monarcas españoles conozco muy poco, lo que estoy aprendiendo lo hago desde hace poco -al no ser éste el país donde me crié y haber recibido mi educación en zonas más tropicales :D- y gran parte de lo que he aprendido ha sido gracias a este foro y a la numismática. ¿es esta interpretación que hago descabellada o fuera de lugar? ¿he interpretado mal lo que ha escrito? ¿es viable pensar lo que digo luego de leer este párrafo?. Con respecto a si Moinante tiene o no la razón al hacer dicha interpretación no hago juicios pues no dispongo del bagaje necesario como para opinar en estos temas, me mantengo al margen y entiendo que puede haber otras líneas de pensamiento igualmente basadas en documentación y que por lo tanto también podrían ser válidas, es decir, otras posibilidades.

Por otro lado entiendo que nadie puede tener todos los conocimientos, no conozco la procedencia del citado tesorillo... pero, ¿cuántas veces aprendemos de temas por lo escrito? es decir, muchos de los conocimientos que adquirimos los adquirimos a través de la lectura, lamentablemente no somos inmortales ni podemos teletransportarnos a otras eras o lugares para presenciar los hechos tal y como ocurren, eso lo sabemos todos, entiendo que aún más quien estudia historia... sin ir más lejos... los conocimientos sobre numismática se basan muchísimas veces en documentación, nada más y nada menos. Cuando lees algo puedes creerlo o no, puede ser fiel a los hechos o no, eso lo sabemos todos y nuestras opiniones pueden ser correctas o no, basadas en esos hechos descritos en nuestras fuentes. Eso que dices de "contra el autoengaño no hay cura" puede aplicarse a cualquier persona, porque todos pensamos diferente y cada quien defiende su postura basado en algo, sea documentación, otras fuentes, hallazgos, investigación, etc. Todos estamos expuestos a esto, no somos infalibles... si no mira la religión... ¿quién tiene más razón, el cristiano, el judío, el islamita? ellos también basan su creencia en libros... libros a fin de cuentas, escritos por el hombre... y basándose en el mismo libro ¿quién dice lo correcto, el católico, el evangélico, el testigo de Jehová? es sólo una muestra de que aunque nos basemos en lo mismo, las interpretaciones pueden ser diversas y no por ello menos fundamentadas, no digo que ésto sea exactamente igual, sólo intentaba poner un ejemplo (siempre desde el respeto, sólo quiero dejarlo claro :D).

Realmente desconozco si Moinante conoce o no el origen del tesorillo citado o si lo conoce tras realizar alguna lectura en la que se menciona éste -no soy tan aficionada como él a estos temas y voy aprendiendo por dosis y lentamente :D-, pero ya que has sido afortunada en poder presenciar como se "hizo" -lo pongo entrecomillado porque tú lo has puesto así- sería muy interesante poder conocer tales aportes y saber también de paso si hay algún documento o publicación en el que se hable de tales hechos, porque supongo que no será un secreto de sumario y sobre estos temas habrá alguna documentación que pueda confirmar aquello que digas, estoy segura de que así como tú has tenido la oportunidad -magnífica y envidiable a mi parecer- de poder ver con tus propios ojos como se "hizo" tal tesorillo, lo habrán podido ver algunas personas más. Además, el conocimiento del que dispones nos abrirá muchos horizontes a aquellos que somos mucho más novatos -como yo- en estos temas y a otros no tan novatos, que tendrán aún más interés en saber.

No dudo que hayas aprendido de algún aporte de Moinante así como seguramente él ha aprendido de alguno tuyo y ya no por lo que se diga aquí, sino porque vuestros aportes, por lo que veo, les hacen releer y volver a desempolvar conocimientos viejos y renovarlos, por lo que entiendo, ambos han salido beneficiados de los aportes del otro, algo sin duda, enriquecedor desde cualquier punto de vista. Por ello considero interesante que dos personas con el amplio conocimiento que demostrais tener compartan opiniones en este foro y que lo hagan desde el respeto mutuo y el buen trato, pues en estos debates no se trata de ver quien sabe más, sino de aportar diferentes puntos de vista para aprender cosas nuevas y dar a conocer a personas con menos conocimientos -entre las que me apunto primera- vuestras ideas sobre temas numismáticos. Es por ello que os invito a ambos a no caer en tensiones innecesarias pues es de sobra visto que ambos son personas muy válidas en estos temas y por ello siempre es un placer leer vuestros aportes (sobre todo aquellos con bibliografía porque nos permiten conocer fuentes nuevas para ampliar el conocimiento propio de la materia), hablando de numismática medieval debo decir que os tengo un gran respeto y admiro vuestra pasión por esta materia.

Nunca me he metido en estos debates porque no me considero con la sapiencia necesaria ni creo que deba hacerlo. No defiendo ninguna postura respecto a aspectos numismáticos, pero si te pido Emma, por favor, que no hagas menciones veladas hacia mi persona cuando te dirijas hacia Moinante, porque aunque ya muchos están al tanto de cual es mi relación con él, nunca he tomado parte en estas discusiones y prefiero que continúe siendo así (puedes comprobarlo tú misma revisando temas polémicos, yo me he mantenido al margen en todo momento en los debates que han surgido entre vosotros). Yo comento en aquellos mensajes en los que creo que puedo aportar algo -en los que llego a tiempo, pues en otros ya han comentado personas más conocedoras que yo y han dicho lo poco que iba a decir- y en aquellos que me sobrepasan callo y leo para aprender. Ésto lo digo sin ánimo de faltarte y como la persona que soy tras el teclado, pues aunque estoy conociendo este mundillo gracias a Moinante, soy una persona distinta a él, con ideas e intereses propios y con una personalidad distinta. Siempre te he tratado con mucho respeto, al menos esa ha sido siempre mi intención. Este tipo de comentario "...(si bien yo no tengo nada de "Luz")..." está de más porque yo nunca he tomado partido y no tengo por que salir a colación en estos debates.

Si tu intención no fue ésa, me disculpo, pero no es la primera vez que noto esa alusión y siendo sincera me incomoda mucho, esto lo digo desde el respeto y sin mala intención.

Por lo demás sigan con vuestros debates, Moinante y tú tenéis opiniones interesantes y debatibles, sólo os invito a que no os dejéis llevar por la tensión de defender una postura y mantengáis el buen ambiente que caracteriza este foro, sería una pena que no fuese así, sé que ambos sois personas muy inteligentes y sabréis llevar vuestros debates de la forma esperada y correcta, no tengo ninguna duda al respecto.

Saludos cordiales,
Luz.

PD: No dejes de dar ese aporte sobre el tesorillo :D que tengo mucha curiosidad al respecto :chers:

Emma, a ver si cuando aclaren sus diferencias puedes contarnos la historia del tesorillo de Castrojériz, q debe ser muy interesante y la verdad q yo tambien tengo bastante curiosidad por saber como ¨aparecio¨....
saludos

Pero bueno!! Yo no tengo diferencias con nadie!!! Caballero Leonardocesar. Ni lo más mínimo.

Simplemente digo que no se puede utilizar un hallazgo manipulado como dogma de fé para demostrar lo que queremos demostrar. Nada más. Pero yo ni gano ni pierdo nada.

Respecto a la Sra. Luz, le digo lo mismo. No ha sido mi intención ni molestarla ni hablar de ella en ningún momento. Si se ha sentido aludida, será porque Usted así lo haya sentido, pero no porque yo la haya mencionado en modo alguno ni en alusión alguna a Usted. Efectivamente tengo mi opinión sobre su identidad, pero eso es un asunto mío, y yo por supuesto no me voy a poner a investigarla ni a espiarla ilegalmente entre otras cosas porque no tengo razón para ello y porque no me interesa.

Desconcía su vinculación al Sr. Moinante absolutamente. Pero tampoco es un dato que a mí especialmente me diga nada.

Si la he hecho sentir aludida ha sido sin intención alguna pues hasta donde llego Usted no ha dicho nada respecto a este tema. Y de la misma manera que Usted ha tenido una infancia en zona tropical, yo estoy teniendo una madurez en zona vikinga que me está haciendo perder algunas de mis palabras y gramática castellana. De hecho, si no me equivoco (lo mismo lo estoy utilizando mal, y si es así pido disculpas a todos)... creqo que la expresión "echar luz" sobre algo, es válida, no?? Pues exclusivamente ese es el significado que he emitido en mis palabras.

El resto? Es un asunto del lector que interprete lo que considera más oportuno, pero en modo alguno es algo que se haya madurado en mi cabeza, sino en la de quien lea.

Pero eso sí.... en mi opinión -que extraigo de lo que Usted escribe- su conocimiento de la numismática medieval no es para nada corto o de un aprendiz: Usted tiene un alto -muy alto- nivel de conocimiento en numismática.... y eso es fácil de extraer de sus comentarios.

No obstante, me apunto el ser más moderada en mis comentarios.

P.D: Hasta donde llego no existe documento alguno sobre el despropósito del tesorillo de Castrojeriz. Entre otras cosas porque fué un paño entre malas gentes, con la policía metida por medio, orientado a expiar las culpas de muchos y a a enaltecer la ineficacia de otros. Y por supuesto, si los hay, yo no los tengo ni los conozco, pero de existir estarán en alguna dependencia policial o jurídica que por supuesto, no voy a ponerme a buscar ni a investigar, máxime, desde donde vivo.

Además... por qué debería yo de justificar nada.... como Usted misma propone... cada uno es muy libre de pensar o creer lo que quiera... y yo creo a pies juntos lo que ví y viví.

Por lo que a mí respecta, se puede seguir haciendo una utilización parcial, mediatizada y falsa de un hallazgo fingido y forzado, que no tuvo nada de tal. Pero eso sí... estará Usted conmigo en que hacer de una mentira, una verdad, exclusivamente con la mala intención de recomponer la historia monetaria la la españa cristiana a nuestra conveniencia para demostrar que las cosas cuadran como queremos que cuadren, es una falacia que en nada ayuda a la investigación numismática.

Un saludo afectuoso.

El problemilla es que no teneis tantos años como yo, y que hay desgraciadamente a nivel universitario solo un par de escuelas de numismática, y que de vez en cuando se han enfrentado, digamos no cientificamente, si no con "2 c." De lo publicado.....Posiblemente yo peque de lo contrario y sea como Santo Tomás.
De lo que estoy de acuerdo es que nadie está en posesión de la verdad y del que menos me fio es de mi mismo....

Aclarado el aspecto referente a mi me mantengo al margen de todo debate, porque no considero que pueda hacer aporte alguno que lo enriquezca.

Por supuesto que es correcta la expresión "echar luz", muy corresta, pero de eso a "...(si bien yo no tengo nada de "Luz")..." a mis ojos es bastante diferente, hay matices que claramente me llevaron a pensar que se aludía a mi, pues el uso de la mayúscula y el entrecomillado entiendo que no es gratuito. De allí es de donde saco esa conclusión, nada más. En otros comentarios se han utilizado ya expresiones del estilo "dar luz" "echar luz sobre el tema" y no me he sentido aludida para nada, hasta este comentario, que me hizo pensar que tal vez si se hacía alusión a mi persona. Pero bueno, entiendo que aclarado está y por mi parte no hay nada más que añadir, sólo quería aclarar a que me refería exactamente, hablando se entiende la gente :D

Por lo demás sólo añado que estoy totalmente de acuerdo con Grillo :D y que espero que siga habiendo un buen debate, sin duda todos los días se aprende algo nuevo.

Saludos cordiales :D