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 Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"

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MensajeTema: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyJue 8 Dic 2022 - 14:21

Curiosa descripción que hacen de este quirate en la página de subasta.  SaludosQuirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  Quirat10
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyJue 8 Dic 2022 - 23:59

Lo dices por lo de Benito??
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Jerónimo Martínez
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyVie 9 Dic 2022 - 0:40

En el anverso , en la última línea ; lo que se lee es  * al malik * , no al-Qadir billah .

Un saludo
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almanzor
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyVie 9 Dic 2022 - 20:43

APM, pues sí; me temo que el autor de la descripción no vió el Manquso ni de lejos.
Hay que cerrar el catálogo con lo que sea. Ah, que no pone 3, entonces será un 4,
tampoco dice Caudillo de España por la G. de Dios, ergo no es una peseta.

De dónde sacaría que es similar al Cc21.

Como el huevo y la castaña vamos..

A ver si cerramos el año felizmente.  Saludos
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Jerónimo Martínez
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyVie 9 Dic 2022 - 22:04

He revisado todo el Mancuso dedicado a los almorávides , de Federico Benito de los Mozos .

Y mi sorpresa , ha sido , no haber encontrado este quirate en el que ostenta el título de * al malik * ; 

y no debe ser muy raro , puesto que personalmente poseo dos ejemplares .

Es , creo yo , lo que le ha debido pasar a la casa de subastas ; que al no encontrarlo , ha optado por 

lo más parecido .

Un saludo
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptySáb 10 Dic 2022 - 21:20

Que un quirate como este no se encuentre catalogado no es algo tan extraordinario... la explicación es sencilla: este tipo nunca jamás apareció publicado en ninguna parte (que yo sepa), ni tampoco se cruzó en mi camino ni en el de mis conocidos. Podría haber estado presente en multitud de colecciones, pero si no se divulga nunca sabremos de su existencia. Por eso siempre invito a todo el mundo a que dé a conocer sus piezas si sospecha que puedan tener algo de "miga"; de no ser así nunca podremos obtener una imagen completa de las acuñaciones de su época, y cualquier conclusión que intentemos obtener acerca de las mismas estará fundamentada sobre una base inexacta. Esta moneda ya se encuentra fichada desde el día en que apareció en la subasta de marras, y esperemos que sea para siempre.

Tened en cuenta un dato: en estos últimos años me está llegando de media más de un quirate inédito al mes. Que cada uno saque sus propias conclusiones...
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almanzor
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyDom 11 Dic 2022 - 12:28

En tu línea, no es sencillo explicarlo mejor.

Un privilegio tenerte por aquí.   Gracias.
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyDom 11 Dic 2022 - 14:03

Gracias a ti por animarte a exponer aquello que parece apartarse de lo normal, pues así todos aprendemos. Y qué demonios, que uno no es omnipresente y siempre se me puede escapar algo, así que se agradece cualquier recordatorio.
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Jerónimo Martínez
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyLun 12 Dic 2022 - 22:48

Perfecto . Todo aclarado .

¿ Se puede entonces editar el título de este post , con el permiso del Sr. Benito ; como : 

 " Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf , con el título de * al Malik * " ? .

Gracias

Un saludo
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyMar 13 Dic 2022 - 20:18

Perdón :

           Como pone en la moneda , el título es el de * al Malik billah * .

Un saludo
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyMiér 14 Dic 2022 - 22:25

Por mi parte apoyo la moción. Es curioso, recientemente nos están llegando quirates norteafricanos con una serie de apelativos y letanías que no estábamos acostumbrados a ver... mejor así, de esta forma se rompe la monotonía de sus leyendas.
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Jerónimo Martínez
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyJue 15 Dic 2022 - 12:13

En Facebook , en la Moneda Hispano Árabe , se hacen eco ; de la catalogación en este foro del nuevo 

quirate inédito de Ali ibn Yusuf con el título de * al malik billah * .

https://www.facebook.com/groups/384516588576300


Un saludo
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al-Mutrayil
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyDom 18 Dic 2022 - 22:57

Editado el título.

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kaled
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptySáb 18 Mar 2023 - 10:50

La lectura correcta es al-Qadir, no inventeis, la alif siempre ápice superior a la dcha y la lam a izq, en epigrafía andalusí la qaf puede llevar rabito inferior o no como en este caso, hay muchos ejemplos, este emir no ostentó nunca el título de al-Malik, la referencia a al-Qadir de Toledo hace referencia a su vasallaje motivo por el cual se acuñaron estos quirates conmemorativos, la moneda y la gran variedad de leyendas en los quirates se explican como medios de propaganda al servicio del poder
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Jerónimo Martínez
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptySáb 18 Mar 2023 - 15:36

Sólo dos cosas .

1ª  Tu al-Qad(ir)  , no lleva " R " final como así se ve en esta moneda .

2ª  Vasallaje entre , al-Qadir y Ali ben Yusuf :

                                                               al-Qadir 467 / 478 H

                                                        Ali ben Yusuf 500 / 537 H 

Parece , que las fechas de sus periodos de gobierno , no son coincidentes con tu teoría .

Otra cosa , es que dijeses ; que hasta ahora , no han aparecido monedas de Ali ben Yusuf con la 

palabra " Malik " y , no se hayan estudiado . 

Personalmente , poseo algunas con esa palabra y son diferentes a la de este post .

Un saludo
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptySáb 18 Mar 2023 - 18:41

Sólo dos cosas, fíjate bien amplía imagen y verás la R final, y Ali fue asociado al gobierno por su padre Yusif ben Tasfin antes de gobernar solo, son acuñaciónes de Alí en tiempo de su padre Yusuf, lee las fuentes
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptySáb 18 Mar 2023 - 21:29

Mi opinión: a la leyenda habitual se le ha añadido la letanía "al-mulk li-lah" (el reino es de Dios), y esta se encuentra dividida entre la primera y la última línea.
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyDom 19 Mar 2023 - 23:44

Ampliada la imagen , sigo sin ver la " R " .

En mis fuentes , Ali , aparece en las monedas de su padre , junto a él y en segundo plano .Está preparandose para cuando tenga que reinar solo y no es , hasta el año 500 H .
Me gustaría conocer tu fuente , donde se asegura que Ali emite moneda a su nombre , el solo ; viviendo su padre . Todos los días , se puede aprender algo .

La imagen del quirate , que a continuación añado , es de uno de los 3 quirates , que tengo con ese nombre en el reverso y que se corresponde con el quirate nº 1698 de Vives y que tampoco está en el catálogo de Benito y que traducido el Ali / amir / almuslimin /  mulk = El reino es de Ali , además de principe de los musulmanes . Aunque mi traducción , hubiera sido la de Ali Rei .

Hasta quí llego.

Un cordial saludo

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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptySáb 25 Mar 2023 - 15:13

Sin ánimo de polemizar, sino de mostrar mi parecer a fin de ir fijando criterios...

La moneda anterior efectivamente es del tipo Vives 1698 = Cb34. En su momento me limité a reflejar la transcripción hecha por Vives, pues del idioma conozco bastante poco -nunca lo he ocultado-. Siempre me pareció que podía poner "malik" (rey), más como una muestra de adulación que como un título en si, pues los títulos que ostentaron los emires almorávides son de sobra conocidos y bastante repetitivos, y no tuvieron un carácter individual como los que se emplearon en otros periodos. El problema que encuentro es que "rey" se escribe ملك (M-L-K), y en la moneda parece más bien que pone مالك (M-A-L-K) , es decir, lleva un trazo adicional. No sé si en árabe clásico se admitiría escribirlo de una u otra manera, incluso como una de tantas variaciones (o erratas) ortográficas que de vez en cuando aparecen en estas monedas, sobre todo en las de origen africano. Por poner un ejemplo, en los quirates más típicos de Tasufin con su hijo (Vives 1885), el nombre de este último lo podemos encontrar escrito como "I-B-R-A-H-I-M" o como "I-B-R-H-I-M"...

En la moneda que abre este hilo la cuestión me parece clara, a la leyenda normal le añadieron الملك لله, "El reino (o sea, "todo") pertenece a Dios", una de esas pequeñas letanías que frecuentemente aparecen en las monedas, otro ejemplo tomado de un dinar:

Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  LiUMnLr

Entre las monedas propiamente almorávides no he encontrado ninguna que indique a las claras algún signo de vasallaje; se tomaron muy en serio lo de que en ellas solamente se mencionara a la divinidad (y a su Enviado) y a la estirpe real, es algo que no encajaba en su filosofía del poder. Como mucho hay algunas en las que encontramos títulos como "al-Musta'in bi-llah" (Cc17) o "al-Qadir bi-llah" (Cc21), y antes de que os pongáis a hilvanar entre algunos reyezuelos así llamados debo decir que hasta donde he podido averiguar tanto unas como otras proceden de África, en donde -insisto- parecían muy dados a añadir coletillas destinadas al peloteo, sobre todo algunas como estas cuyo significado reviste un carácter piadoso. Cuando llegaron las segundas taifas ya la cosa cambió, pues entonces el juego de vasallajes se convertiría en una cuestión de supervivencia.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"    Quirate almorávide de Ali ibn Yusuf, inédito, con el título de "al-mulk li-lah"  EmptyDom 26 Mar 2023 - 13:20

Olvidé matizar que, mientras que la emisión de dinares estaba más "controlada" y sus leyendas están fuertemente normalizadas, la de quirates y sus fracciones no lo estaba tanto... además, parece que estas monedas de plata se acuñaron en numerosas cecas, muchas más que las que conocemos para el oro (en donde sí aparece su nombre), y la consecuencia más inmediata de esta dispersión de emisiones es el desmadre. Da la impresión de que existiría alguna norma imponiendo como mínimo la inscripción de las leyendas típicas (profesión de fe, nombre y títulos del emir/sucesor), pero más allá de dicha norma hubo cecas que de vez en cuando añadieron alguna coletilla a discreción. Con intencionalidad política, religiosa, para diferenciar emisiones... a saber.

Saludos.
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