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 Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.

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Odal
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MensajeTema: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 10 Nov 2011 - 17:16

Buenas.

¿Qué tal va todo?
Hace tiempo que no escribo por aquí, el nuevo trabajo y la nueva vida me hace tener muuuuy poco tiempo para poder conectarme aunque intento leeros con cierta frecuencia.
A ver si podeis echarme una mano con esta monedilla de 29 gramos y unos 3cm de diametro.
[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/830/13915988.jpg/][i mg]http://img830.imageshack.us/img830/106/13915988.jpg[/img][/URL]

Un saludo.


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caligae
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Vie 11 Nov 2011 - 1:52

hola odal!! :cheers:

curiosa moneda,aunque no me suena te la estoy buscando en el burgos si veo algo te lo comento.
el lado derecho se tira para arte indigena del sur,he mirado por carmo y abra,pero no se acerca nada.
el lado izquierdo parece como de iberoromano,parecen dos artes extrañamente distintos.

esperemos mas comentarios a ver si por lo menos yó me puedo orientar,desde luego es fuera de lo común,por lo menos pal muá.

zalú. :chers:

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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Vie 11 Nov 2011 - 17:04

Buenas.
Muchas gracias por contestar caligae.
Me tiene totalmente desorientado, como bien dices parece dos artes diferentes, la primera imagen pe recuerda más a las hispanoromanas por el tema de la leyenda y tal, aunque no consigo identificar nada en la leyenda, parecen caracteres puestos a boleo, de echo parece un símbolo una S y el siguiente una S tumbada.... no sé, y la cabeza pues parece ser de mujer, con el moño y tal.
En la otra cara me recuerda a las caras de las monedas de Ipora e Ilurco, ese estilo, debajo del busto se puede leer IMB y a continuación hay una espiga o rama, a la altura de la nariz parece apreciarse otro símbolo u objeto que no logro identificar.
Seguiré la investigación a ver si doy con algo parecido o alguna pista, se agradecen ayudas.
Un saludo.

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caligae
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Vie 11 Nov 2011 - 23:51

parece una reacuñación de una ceca en lo alto de otra,por lo menos a mí me dá esa impresion.

a ver si algun compi mas se anima y orienta algo.

si veo que no avanzamos en el tema en un par de dias imprimo tu imagen y se la llevo a un hermano mio que es experto en íberas,sabe leer en ibero primitivo aunque no es este el caso seguro que define alguna ceca.

ZARVE!! horse

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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Lun 14 Nov 2011 - 15:59

Buenas.
Gracias por la ayuda Caligae.
A ver si han vuelto de Toledo con ganas de foro y echan una mano por aquí los compis.
Un saludo.

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Karpetano
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Mar 15 Nov 2011 - 0:27

SALUD,Odal!Un placer volver a leerte;la moneda es rara de verdad.Yo no la ubico por ningún sitio.Estaré al loro de éste post......
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Indibil
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Mar 15 Nov 2011 - 2:01

Opino, al igual que Caligae,que pudiera tratarse de una rara reacuñación ya que por la cara romanizada bien pudiera tratarse de Faustina hija reacuñada sobre el reverso de un as romano anterior ,pues parece verse claramente la SC. Y por la cara de la imagen viril propia de íberas del sur parece leerse IMP,comienzo de la leyenda del anverso de un as romano y el acabado del cuello es propio también de un as romano,probablemente a nombre de Octavio.La verdad es que es una contradictoria reacuñación,pero eso es lo que a mí me parece.Por esa rara casuística puede que se trate de una pieza única,lo interesante sería averiguar si es Abra,Ilurco,Carmo o cualquier otra ceca de similares características.Interesante,muy interesante ...
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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Mar 15 Nov 2011 - 17:32

Buenas.
Muchas gracias por vuestra opinión.
Hay cosas que me hacen pensar en una posible reacuñación y otras que me hacen pensar que no.
El tamaño de la moneda es de 4 cm y 29 gramos de peso.
La verdad es que la cara del anverso, (llamando anverso a la primera imagen, por ejemplo), no me recuerda mucho el busto a las monedas de Faustina madre, hija, etc. parece más "indígena" por llamarlo de alguna manera. El estilo es símilar a las monedas romanas con la leyenda rodeando el busto pero no consigo descifrar ninguna letra, parecen símbolos más que letras.
En el "reverso" pudiera leerse IMP, como comenta el compañero Indibil, aunque yo leo facilmente IMB, pero bueno esa B siempre puede ser P.
Debajo de la nariz parece verse algo que no logro distinguir, con forma de "P" o "d" o vete tu a saber... lo que sí parece es que estuviera rodeada por corona de laurel.
La forma del cospel es cónica, como los ases ibéricos.
Un saludo y gracias de nuevo por las ayudas.

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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Mar 15 Nov 2011 - 17:33

Buenas.

Como no puedo editar lo añado:
Había puesto la medida de nuevo para indicar que en caso de reacuñación sería de un sextercio y no de un As.

Un saludo.

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Karpetano
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Miér 16 Nov 2011 - 1:02

SALUD!¿Sestercio híbrido y de imitación,tal vez?
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Krakent
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Miér 16 Nov 2011 - 2:04

A ver por opinar que no quede, yo me inclino a decir que lo que se ve en el reverso en cuestion seria muy similar al anverso de un Baria, pero la leyenda no me cuadra nada de nada a ver que opinan los compis,saludos

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caligae
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 17 Nov 2011 - 1:04

odal,se me ha trafucao la impresora tiene problemas con la tinta,de todas maneras ahora no veo a mi hermano el sabiondo,si coincido con el comento lo que me diga.

a ver chicos si somos capaces de resolver este misterio. :chers:

como dice karpetano,,,ZALÚ.!!

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Gummy
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 17 Nov 2011 - 1:18

la leyenda del anverso (?) sin sentido, hace pensar en falsificación de época.
:roll:
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numit
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 17 Nov 2011 - 3:54

Parece una doble reacuñacion, suponiendo que el anverso sea la primera imagen. Por opinar que no quede, que para eso está el foro.
Anverso: la leyenda detrás del moño parecen caracteres libiofenicios, la cabeza femenina ¿¿podria parecerse al semis de Tagilit?? el peinado se parece.
Reverso: Como dice Krakent, se parece al anverso del As de Baria, solo que es anepigrafa, y en esta moneda hay letras con caracteres latinos y algun simbolo sin ningun sentido. Baria reacuñaba frecuentemente Ases sobre monedas de su época, ésta con modulo sestercio tiene toda la pinta de ser muy posterior.

La moneda es un autentico rompecabezas, podrías limpiarla un poco más e intentar sacarle algo las leyendas (sobre todo la libiofenicia que es la que más me interesa).
Saludos.
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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 17 Nov 2011 - 10:14

Buenas.
Muchas gracias a todos por vuestras ayudas y comentarios.
Creo que no podré sacar mucha más claridad en la limpieza, pero lo intentaré.
Un saludo.

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numit
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 17 Nov 2011 - 22:18

Odal,
Despues de estudiarlo un poco :study: lamento decirte que mis sospechas se han confirmado, desgraciadamente creo que tienes una moneda que es un RARISIMO As de Tagilit reacuñado sobre un RARO doble/triple As de Baria, que a su vez había sido reacuñado sobre otra moneda, tal vez de Cartagonova? :emobien:

En un principio tenia dudas de que fuese al reves, pero el peso de los Ases de Tagilit apenas superan los 10 grs. y los de Baria algunos ejemplares superan ampliamente los 30 grs., por ello pienso que la moneda original, aunque posiblemente reacuñada, corresponde a un triple As de Baria.

Son cecas vecinas del Valle del Almanzora, Baria anepigrafa y Tagilit con leyenda neopúnica.

Baria tenía la costumbre de reacuñar sus Ases sobre monedas de la zona.

Entra en el MAN, pincha colecciones, pincha Sylloge Nummorum Graecorun, introduce Tagilit en el buscador y observa la moneda nº 8 de la colección, es un As donado por Gonzalo Cores, el mejor ejemplar conocido de la ceca, mira el anverso y lo tendrás más claro.

Dudas, siempre las hay, no hay ni rastro de la palmera del reverso del As de Baria, ni del trono del reverso de Tagilit, algo que tendrás que comprobar limpiando un poco más la moneda.

Por lo demás, si se confirman mis aseveraciones, la moneda es interesantisima, no tengo noticias de que exista otro ejemplar. Ya sabes si alguna vez decides mandarla a fundir por no tener la calidad suficiente para formar parte de tu colección, acuerdate de este chatarrero.

Saludos.
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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 17 Nov 2011 - 22:26

Buenas.
Dándole vueltas a la moneda, literalmente, he visto que al contraluz se aprecian unas marcas que quizá sea resto de una anterior acuñación, pongo unas imágenes a ver que os parece y a ver si podeis distinguir lo que se ve.
He limpiado un poco más el anverso y poco más se ha sacado añado tambien la foto aunque la he hecho sin luz natural y no es muy buena la imagen pero quizá así se aprecie algún detalle diferente, no obstante si necesitais alguna imagen más nítida, más concreta o cualquier cosa no dudeis en pedirla, que me tiene loco la dichosa moneda.


Esta imagen pertenece al reverso (o imagen 2) a la altura de la nariz pero girado 90º.
[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/94/macro1n.jpg/][i mg]http://img94.imageshack.us/img94/5830/macro1n.jpg[/img][/URL]
[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/12/macro2k.jpg/][i mg]http://img12.imageshack.us/img12/4498/macro2k.jpg[/img][/URL]


Esta imagen pertenece al anverso (o imagen 1) con algo más de limpieza, aunque sin luz natural.
[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/337/97823982.jpg/][i mg]http://img337.imageshack.us/img337/9409/97823982.jpg[/img][/URL]

Un saludo y gracias a todos por vuestros comentarios.

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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 17 Nov 2011 - 22:29

Buenas.
Estaba escribiendo cuando has escrito compañero numit, voy a echar un vistazo al enlace que me propones y te comento.
Muchas gracias !!!

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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 17 Nov 2011 - 23:31

Buenas de nuevo.
La verdad es que se parece bastante el anverso, la leyenda de mi moneda rodea la cabeza en lugar de ser una linea delantera pero el estilo es muy similar, del reverso pues a saber, por lo que comentas, y así parece, tiene una o varias reacuñaciones? lo que complica la cosa un poco. Lo que me pierde un poco es la leyenda IMB o IMP que no entiendo muy bien dónde encuadrarlo.
He estado buscando por internet información sobre Tagilit y la verdad es que no hay gran cosa, incluso hay en páginas que dicen que sólo acuñaron cuadrantes, no se.

Seguiremos con la investigación y espero me sigais ayudando.
Un saludo y muchas gracias de nuevo.

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Terrón
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Vie 18 Nov 2011 - 0:23

¿y no podría ser una moneda norteafricana con leyenda mixta (latina y libiofenice) ?

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numit
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Vie 18 Nov 2011 - 20:56

Odal,
Después de ver las nuevas fotografías, unas cuestiones se van aclarando y otras no.

-Claramente lo que aparece delante de la nariz es una láurea, que confirma la primera reacuñación sobre una moneda con láurea y al parecer con caracteres latinos.

-Igualmente se ve la diferencia de tamaño del cuño del anverso con respecto al cospel, se nota que le sobra moneda por todos lados, se confirma la diferencia de tamaños de los dos Ases.

-También se observa, o al menos a mi me lo parece, que la cabeza femenina es la última reacuñación, probablemente la segunda.

Ahora las cuestiones complicadas:

-Baria reacuñaba sus Ases sobre monedas fundamentalmente hispanocartaginesas, no conozco ninguna moneda con láurea que tenga ese tamaño 4 cms. y 29 grs., si alguien conoce alguna que se moje.

-La láurea es muy parecida a las que tienen las monedas de Malaka, además sus acuñaciones coinciden en el tiempo, pero no conozco ninguna moneda de Malaka con ese tamaño.

-Además tenemos el rastro de las leyendas tanto neopúnicas del anverso como las latinas del reverso ???

He echado un vistazo al Mazard y a los tres tomos de La Numismatique Antique de l’Afrique y no he encontrado ninguna moneda del Norte de África, con leyenda mixta o parecida, con ese tamaño y esa láurea.

Y con respecto a la ceca de Tagilit, no hay demasiado dónde escoger, Carmen Alfaro Asins publicó “Tagilit, nueva ceca púnica en la provincia de Almería” en Acta Numismática, fundamentado en las monedas depositadas en el MAN procedentes de las excavaciones efectuadas en Villaricos (Baria) por Luis Siret, pero no te compliques, como has comprobado Tagilit es de las pocas cecas que está bien representada en los fondos del MAN, en él están fotografiadas con todo detalle las tres monedas que, por ahora conocemos, componen esta ceca.

Saludos.
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isabelmaria
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Sáb 19 Nov 2011 - 1:34

numit estoy contigo,eres un maquina,solo te dejaste que esta resellada dos veces,camino de cartagonova.
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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Sáb 19 Nov 2011 - 11:27

Buenas.
Muchas gracias por la información tan completa y detallada, compañero numit; se nota que sabes de lo que hablas. Desgraciadamente mis conocimientos y los datos que conozco y puedo manejar sobre este estilo de monedas es, todavía, muy inferior. Lo que me hace que siga perdido en la identificación de la moneda, varias reacuñaciones de a saber dónde sobre a saber qué. La última reacuñación parece ser de Tagirit pero con leyenda rodeando busto femenino en lugar de en línea como el que aparece en el MAN, que ha sido el único Tagilit que he encontrado y "reverso" acuñación de Baria sobre alguna moneda con láurea y leyenda latina...
Pueden ir por ahí los tiros?
Lo de resellada dos veces camino de Cartagonova si que me ha perdido ya....
Un saludo y muchas gracias compis.


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Terrón
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Sáb 19 Nov 2011 - 23:05

numit escribió:


... no conozco ninguna moneda con láurea que tenga ese tamaño 4 cms. y 29 grs., si alguien conoce alguna que se moje.


sí que la hay, son los dupondios de Obulco, de hecho la cara del tipo se parece al busto femenino de Obulco

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numit
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Dom 20 Nov 2011 - 15:17

Perdonad pero no me he expresado bien, debería haber dicho con esa láurea y con leyendas libiofenicia por un lado y latina y/o ibérica por el otro.

De hecho Obvlco era una de mis hipótesis, primero como moneda sobre la que se había reacuñado el As de Baria y después pensando en una segunda reacuñación del As de Tagilit sobre la anterior, opciones que desestimé simplemente porque me generaba incógnitas, insalvables para mí, y esperaba otras propuestas del foro.

A favor:

-Las cecas de Obvlco, Tagilit y Baria, acuñan sus monedas en el mismo tiempo, principios del Siglo II a.c., esto es muy importante.

-Obvlco estaba enclavada en un cruce de vías de comunicaciones, Vía Augusta o Hercúlea (Roma -Cádiz), Vía Corduba-Malaca, Vía Obvlco-Sexi y la que más nos interesa la Vía que unía Corduba con Cartagonova y Portus Magnus (Almeria) pasando por el valle del Almanzora donde estaban, y están todavía situadas, las ciudades de Tagilit (Tíjola) y Baria (Villaricos).

-La iconografía femenina del anverso de las monedas de Obulco y Tagilit coincide (Isis, Tanit o Astarté), cara femenina a derecha con moño y un peinado especial.

-El tamaño de la moneda coincide 40 mm. y el peso 29 grs. As sextanal reducido, también teniendo en cuenta la pérdida de peso en las dos posibles reacuñaciones.

-La leyenda que aparece junto a la láurea, IMP, en vez de latina bien podrían ser caracteres ibéricos similares a los de Obvlco, incluso podrían serlos también los restos que propongo son de una láurea.

En contra:

-La láurea en las monedas de Obvlco está formada por una gráfila o aro circular al que se le han pegado las “hojitas”, en ésta, está más esquematizada la láurea, parecen flechas unidas, como algunos Ases de Malaka.

-Tomando la primera opción como que el As de Baria se hubiese reacuñado sobre el As de Obvlco, la láurea está en el lado contrario a la cabeza femenina, la que suponemos que es el reverso.

-En la cabeza femenina no se ven rastros ni de la diadema ni del collar en el cuello, tipicos de Obvlco.

-Además la cabeza femenina parece como una reacuñación sobre una moneda que claramente tenía caracteres neopúnicos o libiofenicios.

-Se aprecia perfectamente también la diferencia del cuño de la cabeza femenina con respecto al cospel, como digo anteriormente le sobra moneda por todos lados.

-Ahora vamos con el cospel o flan, los de Obvlco son perfectamente redondos y uniformes, en ésta aparece como más tosco y deforme.

-Por último, tenemos el tema de la leyenda libiofenicia, sus caracteres son los que aparecen claramente como restos de la que suponemos moneda original.

Conclusiones : (es mi opinión, mejorable por supuesto)

El compañero Odal tiene una moneda muy especial y complicada, de medidas 40 mm. y 29 grs. de peso (As sextanal reducido), con al parecer más de una reacuñación y un cospel de aspecto tosco.

Anverso : Cabeza de Isis (As de Baria) a dcha. con su símbolo esquematizado* delante de la nariz (dos cuernos con glóbulo interior), rodeada por una láurea (tipo Ases de Malaka) y restos de caracteres latinos o ibéricos.

Reverso : Cabeza de Isis (As de Tagilit) a dcha. rodeada por restos de caracteres libiofenicios*. (aunque Carmen Alfaro la relaciona con la imagen de Tanit, mi opinión personal es que no tiene sentido, al aparecer el Trono, uno de los símbolos jeroglíficos de Isis, en el reverso del As de Tagilit)

Como veis, la cabeza de Isis en los dos lados.... ¡¡¡muy interesante!!!,
y aunque esté completamente equivocado, hacía mucho tiempo que no disfrutaba tanto, he consultado libros que tenía olvidados y que he tenido que desempolvar, una pena, prometo ver menos tele y dedicarle más tiempo a mi afición favorita que tenía un tanto dejada.

* isabelmaria puede haber interpretado el símbolo de Isis del anverso y los restos de caracteres libiofenicios del reverso como resellos????

A la espera de vuestros comentarios. Saludos.
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   

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Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.
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