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 Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.

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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Lun 21 Nov 2011 - 17:09

Buenas.
Muchísimas gracias por la gran explicación y el gran tiempo que estás invirtiendo compañero numit. Muchas gracias tambien a todos los compañeros que estais ayudando, (sé que aunque no escribais algunos estais dándole vueltas).

Voy a empezar una limpieza exhaustiva de ciertas partes de la moneda, porque aunque los relieves principales se ven claramente, creo que para la "catalogación" de la moneda va a ser necesario ver algo más. Me explico, con la moneda en mano al girarla y verla con la luz "proyectada" sobre ella desde diferente ángulos se aprecia gran cantidad de detalles (letras, símbolos, detalles) que no se aprecian de otra manera.

Ejemplo:
[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/337/dibujosrt.jpg/][i mg]http://img337.imageshack.us/img337/841/dibujosrt.jpg[/img][/URL]



(en mano se aprecian muchos más caracteres).

En cuanto finalice la limpieza le haré fotos de mayor calidad.

Un saludo y muchas gracias.

Pd. Cada vez me desorienta más la moneda.... tanta reacuñación es un jaleo !!!
:chers:

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numit
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Mar 22 Nov 2011 - 0:34

Odal,

Con la nueva fotografia, creo que acabas de desmontarme, por lo menos, la mitad de mi teoria, la del As de Baria del anverso.

La cabeza mirando a la dcha. parece masculina con barba, muy parecida a la de Masinissa rey de Numidia, éste si que acuño monedones de bronce incluso mayores que el tuyo, solo que en todas las monedas que conozco está mirando a la izqda. y sus reversos solo caballos, dejame que haga unas consultas y ya te diré.

En cuanto al simbolo de Isis delante de la nariz se ve más nitidamente. (dos cuernos en forma de V tumbada a la dcha. con el globo solar en el centro)

Y aquí otro cambio, lo que parece ser la láurea delante del signo de Isis parece ser una espiga.

La zona de la leyenda tiene todavía mucha limpieza, cuando mandes las nuevas fotos despues de limpiarla veremos que queda.

Saludos.

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caligae
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Mar 22 Nov 2011 - 21:48

yo no la limpiaria mucho más.
saludos.

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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Mar 22 Nov 2011 - 23:32

Buenas.

Caligae,
Estoy limpiando donde creo que puede haber debajo unicamente, gracias por la sugerencia.
Por cierto: jajajajajajaj, jajajajajajaj, jajajajaja, impresionante la foto que te has puesto !!!

numit,

La verdad es que el "reverso" tiene cara de "machote" o la mujer barbuda con una mandibula prominente. Entre semana tengo poco tiempo para poder terminar de limpiarla y hacer unas fotos en "condiciones", en cuanto pueda cuelgo las nuevas fotos.

Un saludo.

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Karpetano
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Miér 23 Nov 2011 - 0:07

SALUD!Sigo leyendo;yo bautizaría este post como "Jeroglífico Numismático Hispano"......
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caligae
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Miér 23 Nov 2011 - 0:22

Karpetano escribió:
SALUD!Sigo leyendo;yo bautizaría este post como "Jeroglífico Numismático Hispano"......
o sopa de cecas colega karpetano.
jejej
zalú.
:chers:

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Karpetano
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Miér 23 Nov 2011 - 0:45

................talmente.............
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Karpetano
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Miér 23 Nov 2011 - 0:46

Coño,1000 envíos.OE,OE,OE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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caligae
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Miér 23 Nov 2011 - 0:56

:bravo
a mí creo que yá mimmo me ascienden,jejejej
es que la patatiesa dió mucho de sí.
y es que porros no fumo ni me meto ná en el cuerpo serrano mio pero con OMNI tengo una enganchaera... :drunken:

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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Miér 30 Nov 2011 - 23:45

Buenas.
Sigo dándole vueltas a la moneda y en uno de esos "viajes" por las web he visto un par de monedas que me parece similar.
Se trata de un lote en el que aparece monedas griegas y monedas islámicas y curiosamente los anversos de cada moneda se "parece" a la mía, aunque no tienen ni leyenda ni rama ni cosas de esas (que podrían pertenecer a una acuñación anterior o posterior).

La imagen es cuestión es esta:

[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/839/437769.jpg/][i mg]http://img839.imageshack.us/img839/6196/437769.jpg[/img][/URL]


Y el enlace este:

http://www.acsearch.info/record.html?id=437769
No digo ni mucho menos que sean esas, pero quizá sea una dirección en la que buscar.
Espero vuestros comentarios para redirigir la búsqueda.

Pd. En cuanto tenga buena luz hago un par de fotos a ver si pudieramos distinguir algún detalle entre todos.

Un saludo.

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Nayox
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 1 Dic 2011 - 0:09

Es que tu también sacas unas monedas mas raras :shock:
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caligae
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 1 Dic 2011 - 1:11

no será una moneda cecasouvenir? :reflexion:

como los cartones que te dan cuando hay una feria de la tapa,en cada chiringo te tomas una caña y te sellan el cartón,,,

esta seria de un filosofo viajante que visitaba poblados y en cada ceca le sellaban la visita,,,

vale,vale,ya no digo mas parpujos es que estaba aburrio dandole vueltas a la moneda. :silent:

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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Vie 2 Dic 2011 - 18:14

Buenas de nuevo.

Tras la última tanda de limpieza estos son los resultados, a mí sigue sin darme más información, pero quizá a algún compañero le pueda servir de algo, esperemos que sí....


Aquí la imagen:
[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/213/asaidentificar.jpg/][i mg]http://img213.imageshack.us/img213/376/asaidentificar.jpg[/img][/URL]




Estas son las mejores imágenes que he podido sacar, al estar comprimidas tienen algo menos de calidad pero sin comprimir no me deja enviarlas ya que ocupan demasiado.

En vuestras manos estoy.
Un saludo y gracias.
:chers:


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numit
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Miér 7 Dic 2011 - 1:41

Odal,

Como te dije anteriormente, la cara masculina con barba puntiaguda, se parece mucho a la tipología de las monedas de los reyes de Numidia: Masinissa (202-148 a.c.), Micipsa (148–118), Adherbal (118-112) e Hiempsal (118-116)
[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/710/masinissai.jpg/][i mg]http://img710.imageshack.us/img710/1865/masinissai.jpg[/img][/URL]
[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/824/masinissaii.jpg/][i mg]http://img824.imageshack.us/img824/9715/masinissaii.jpg[/img][/URL]
[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/16/masinissaiii.jpg/][i mg]http://img16.imageshack.us/img16/6904/masinissaiii.jpg[/img][/URL]







Incluso acuñaron monedones mayores que el tuyo, 45 mm. y 65 grs.

Las diferencias:

Los autores especialistas en la zona, L. Müller (1.862), Jean Mazard (1.955) y Jacques Alexandropoulos (2.000), coinciden en que la cabeza está girada a la izqda. en todas las monedas, la tuya lo hace al contrario.

Excepto el cetro detallado en la primera imagen, no tienen otra simbología en el anverso de las monedas, la tuya tiene una espiga o palma además del símbolo de Isis.

Las leyendas, púnicas, siempre hacen referencia a las iniciales o al nombre del rey, en la tuya, pendiente de descifrar, parecen ser latinas en el anverso.

Y los reversos, todos son caballos con una única excepción, que tiene un elefante; en éstos sí que la simbología es muy abundante: cetros, pequeñas cabezas, glóbulos, símbolos de tanit, contramarcas de las mismas, palmas, estrellas, etc.

Creo que son razones suficientes para abandonar ésta opción.

Otra opción interesante es ésta:
[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/812/thaenai.jpg/][i mg]http://img812.imageshack.us/img812/6425/thaenai.jpg[/img][/URL]
[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/267/thaenaii.jpg/][i mg]http://img267.imageshack.us/img267/8967/thaenaii.jpg[/img][/URL]






20 mm. y 14,3 grs., por el tamaño tu moneda debería ser una hermana mayor inédita.

Thaena, era una colonia perteneciente a la provincia romana de Byzacena (actual Túnez), tras la caída de Cartago se unió a la Zeugitania formando la provincia que los romanos llamarón África.

L. Müller 1.861, Numismatique de l’Ancienne Afrique. Tomo II. Les Monnaies de la Syrtique, de la Byzacéne et de la Zeugitane.

Y aunque la barba me ha descolocado, ésta no podrian ser rastros de la moneda original reacuñada y no ser una barba, esa cabeza velada me sigue recordando a las monedas de Baria.

Seguiremos estudiando y a ver si alguien sabe algo más.

Saludos.
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Krakent
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Vie 9 Dic 2011 - 2:57

Creo que numit va por el buen camino, la paso a Griegas a ver si hay mas suerte,saludos

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numit
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Vie 9 Dic 2011 - 3:18

Odal,

Creo que se acabo la búsqueda.

Ha costado, pero te diré que la encontré por casualidad, ayer tras postear las últimas líneas de búsqueda, consulté por enésima vez el Alexandropoulos, intentando buscar más datos sobre las monedas de Thaena, encontrándome que algunas monedas, aparte del Müller también estaban catalogadas en el RPC (Roman Provincial Coins) y como no dispongo de ellos (a ver si los encuentro baratitos y los pido éste año a los reyes, je.je) consulté los apuntes, y encontré que en el volumen de Acta Numismática de los años 1991-3 Homenaje al Dr. Villaronga (lo tengo por tener un ensayo de Carmen Alfaro sobre Tagilit) hay un estudio de M.Amandry “Bilan des recherches rècentes sur le monnayage romain de Maurètanie”, en él aporta sus últimos estudios sobre monedas de la zona como homenaje al Dr.Villaronga, antes de incluirlos en el RPC.

Y voila, como dirían los franceses, me encuentro con dos ejemplares de tu moneda fotografiados con los nº 8 y 9 que pertenecen a la Colonia romana de Cartennae.

[U RL=http://imageshack.us/photo/my-images/848/monedas.png/][i mg]http://img848.imageshack.us/img848/1366/monedas.png[/img][/URL]



RPC 884/ 1-5, quiere decir que tienen catalogadas 5 piezas. 29/31 mm. 21,64/26,48 grs.

Cartennae, una de las colonias fundadas por Augusto en la provincia de Mauritania entre los años 33-25 a.C. durante el periodo llamado Entrerreinos (muerte de Bochus II y nombramiento de Juba II como rey de Mauritania).

A/Cabeza barbada a dcha. leyenda latina retrógada A.POMP.MI, rodeada de una corona de laurel.

R/Cabeza femenina diademada a dcha. y aquí su gran rareza doble leyenda, latina C.AL.POMP.M.F.VIC. y libiofenicia que hace referencia al nombre de la ciudad KAR.

Las monedas se acuñarón como una emisión de prestigio, de ahí su tamaño, para conmemorar su fundación.

Los dos ejemplares pertenecen al Museo Nacional del Bardo de Túnez, que aparte de tener una de las mayores colecciones de mosaicos romanos, atesora también monedas raras.


Bueno hasta aquí la moneda original, ahora solo nos faltan por aclarar dos cuestiones:

- El signo que aparece en el anverso, esquematizado de Isis o tal vez Tanit, puede ser una contramarca?

- La cabeza femenina del reverso parece distinta a las de las fotografias, está reacuñado el reverso?


Algun compañero que tenga el RPC, podría localizar las monedas catalogadas como RPC 884 y nos sacaria de dudas.

Saludos.






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Moinante
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Dom 11 Dic 2011 - 21:18

Buenas

Mañana saco una foto del RPC 884 :chers:

Saludos
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elgitano
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Miér 14 Dic 2011 - 21:53

Venga Moi, no te hagas el remolón...

:bounce:


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Odal
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Miér 14 Dic 2011 - 23:25

Eso, eso que nos tienes en ascuas !!!

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numit
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Jue 15 Dic 2011 - 7:12

Odal,

Después de comparar todas las imágenes:



Anverso Odal/Kar

Comparación Anversos Odal/moneda original:
- La moneda original es claramente el As de Cartennae. (hoy Tenès, Argelia)
- El anverso está un tanto deformado, como planchado, al haber tenido que soportar el golpe de la reacuñación de la otra cara.
- Por tal motivo, la marca o signo que aparece en el anverso, que interpretaba como el símbolo esquematizado de Isis (cuernos con el signo solar entre ellos, similar a los Ases de Baria), no es una contramarca, es simplemente la “A” del inicio de la leyenda latina A.POMP.MI, que está desfigurada.




Reverso Odal/Kar

Comparación Reversos Odal/moneda original:
-La moneda tiene reacuñado el reverso, las cabezas femeninas no se parecen, en la moneda original según Müller es la diosa romana Juno, el que aparece en la moneda de Odal es Isis diosa procedente de la mitología Egipcia, tras su conquista por Alejandro Magno se extendió su culto por todo el mundo griego primero y romano después, el abandono de su culto fue ordenado por el emperador Justiniano I ya en el año 550.
-Otro signo de la reacuñación es el cerco o aureola alrededor de la cabeza femenina que machaca parcialmente la abundante leyenda, se observan restos de las leyendas tanto latina como libiofenicia.




Reverso Odal/Tagilit

Comparación Reversos Odal/anverso As Tagilit:
-Hay gran similitud entre las dos cabezas, manteniendo la primera opinión de que el reverso de la moneda de Odal es el anverso de un As de Tagilit, de hecho eso fue lo que provoco mi interés por la moneda. (la foto corresponde al ejemplar donado por Gonzalo Cores al MAN).
-Las fechas de acuñación coinciden, según Carmen Alfaro Tagilit acuño en los siglos II y I a.C. y Cartennae finales de siglo I a.C.


Sólo queda esperar la confirmación de la RPC 884 y emitir el resumen final.

Saludos.


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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Vie 16 Dic 2011 - 3:49

Buenas

Hoy he hecho las fotos del RPC 884.
Voy a descargarlas y las subo, he fotografiado el texto que viene también.
Pero sí, no hay duda alguna en lo que dice Numit, son de Cartennae (bajo Augusto)

Saludos
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Dom 18 Dic 2011 - 11:12

Buenas

A veces me olvido que mis días son de 48 horas.. o más..



Saludos
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Vie 23 Dic 2011 - 15:55

Buenas.
Muchas gracias compis, sin vuestra ayuda esta moneda no la hubiera podido catalogar.
Muchas gracias por el tiempo que le habeis dedicado.
Un saludo.
:chers:

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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Vie 23 Dic 2011 - 18:23

Buenas

Ha sido un honor Odal, y eso que apenas he contribuido :chers:
Creo que es un buen regalo de reyes jejejejej
Seguro que merecido por tus horas de trabajo.
Un abrazo y Felices Fiestas

Saludos 🎅
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   Sáb 24 Dic 2011 - 2:54

Gracias a ti Odal :bravo

Ha sido un disfrute por mi parte, has conseguido avivar el gusanillo por una afición que tenía un tanto abandonada y no me refiero solo a la de coleccionar monedas, pues también me atraían los libros de numismática o mejor dicho de historia numismática, compañeros inseparables de mi mesita de noche y últimamente olvidados.

Saludos y Feliz Navidad. :navi: :navi: :navi: :navi: :navi: :navi:
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MensajeTema: Re: Bronce de Cartennae, periodo entrerreinos, 33-25 A.C.   

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