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 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?

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guss
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MensajeTema: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Miér 21 Oct 2009 - 15:57

mi sorpresa al limpiar esta moneda fue :::::




el lado oscuro:




me lo expliquen porfa


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Severo
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Miér 21 Oct 2009 - 23:31

Buenas.

guss, ¿cual es la duda?

Saludos.
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guss
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Jue 22 Oct 2009 - 11:13

una de las caras es totalmente lisa, se nota plana es decir sin el abombamiento
de haber sido acuñada, y con una fina capa de una estaño/plomo.

recuerda como si hubiera sido" cortada por la mitad con un cuchillo".
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guss
QUADRANS


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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Jue 22 Oct 2009 - 11:20

fijate en esta toma, el lado izquierdo tiene la forma normal,borde redondeado, y mira el derecho, totalmente liso "cortado ".



saludos
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Jue 22 Oct 2009 - 11:45

Hola. Sí, parece que sólo se acuñó por una cara y que prácticamente no llegó a circular, pues conserva el baño plateado. No veo evidencias de que sea una falsificación de época, me inclino más por un error de acuñación.
Un saludo de Chatarrilla.
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guss
QUADRANS


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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Jue 22 Oct 2009 - 18:20

gracias
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Severo
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Vie 23 Oct 2009 - 4:26

Buenas.

Le he echado un vistazino a unas mias que tengo por aquí de estas de 16 (mismo año), y tambien bienen a tener el mismo corte:
(No se si se apreciará bien, la foto la acabo de hacer ahora mismo (noche/flahs) y mi camara es una kk, y en el escaner, peor aún)


Por una cara es redondeada, y por la otra cuadrada.
Por lo que lo que comentas del corte,pudiera ser que es así de fabrica (molde).
A ver si algún maestro es tan amable de mirar las suyas y comentarnos como tienen los bordes (16 marv., 1664).
Referente a lo de la cara lisa, bien pudiera ser como decís, lisa/error de acuñación, pero tambien pudiera ser que se haya alisado de la erosión (las monedas -sobre todo si han estado enterradas- no suelen desgastarse por las dos caras por igual), se ven monedas con relieve excepcional por una cara y casi lisas (o lisas) por la otra.
Pero ya te digo, no se decirte.
A ver si nos dicen algo.

Saludos.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Vie 23 Oct 2009 - 11:23

Hola. Si se hubiera quedado lisa por desgaste, no conservaría el plateado, porque sólo se conserva en monedas que casi no han circulado.
Un saludo de Chatarrilla.
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Severo
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Sáb 24 Oct 2009 - 0:03

Buenas.

Chatarilla, ¿a que plateado te refieres? ¿Forrada, bañada,...?
En mi opinión, estas monedas (16 mrv. 1664) no eran plateadas, son de cobre (llevan una pequeña porción de plata -o vellón- pero son de cobre). Cuando circulaban, creo, eran de color cobre.
Si esta moneda estubiese sin circular, ¿por qué no conserva el plateado por las dos caras?.
Los 17 maravedis si son de plata.
No sabría decir porque por ahí es plateada ,¿pudiera ser exceso de plata en ese pegote para la moneda?, ¿pudiera ser forrado (o intento de forrado) para pasar por 17? ¿pudiera ser algo adherido?. Ni idea.
Referente a liso total, tened en cuenta que los relieves de estas monedas no tenían mucho "abultamiento", yo tengo monedas totalmente lisas.
guss, ¿has mirado ese anverso con algún aumento buscando el más mínimo resquicio de grabado? ¿O lo has deducido a simple vista?.
Referente al borde, por lo que se ve, a nadie le apetece comentarnos nada.

Y lo dicho, esta es mi opinión.

Saludos.
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cizalla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Sáb 24 Oct 2009 - 1:33

Con permiso.
Como decías al principio eso parece una capa de estaño, porque la moneda es de cobre.
¿Sabes qué es un desoldador de estaño?Es un artilugio en forma de pera que se aplica a un soldador.
Si conoces a alguien que tenga un amigo que sea conocido de uno que tenga un familiar que arregla televisores y te lo deje, quizás puedas extraer algo de eso plateado.
Todo no, porque al estar soldado, siempre hay una capa imposible de quitar, pero tal vez te deje apreciar mejor el anverso.
Por probar...
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cizalla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Lun 26 Oct 2009 - 3:07

Si es estaño, como creo que es, y consigues que se vislumbre un poco el anverso, podré deducir por qué el canto es redondeado hacia el reverso y corte recto hacia el reverso
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cizalla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Lun 26 Oct 2009 - 3:10

Perdón que me he equivocado. Quería decir redondeado hacia el reverso y corte recto hacia el anverso
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Severo
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Lun 26 Oct 2009 - 4:15

Buenas.
cizalla escribió:
... podré deducir por qué el canto es redondeado hacia el reverso y corte recto hacia el anverso

Y digo yo, ¿por qué esperar a que quite el "estaño"´?. Aquí te pongo yo una con el anverso recto y el reverso redondo.
Dinos pues:

25 mm. / 5 gr.

Y de nuevo quiero daros las gracias a Todos por comentarnos como tienen los cantos vuestras monedas de 16 marv. de 1664. Gracias.

Saludos.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Mar 27 Oct 2009 - 13:03

Hola.
Los maravedís de busto de Felipe IV iban bañadas con una sustancia plateada, en algunas muy bien conservadas se ve (a ver si busco alguna imagen), como los antoninianos de la época de Gallieno por ejemplo. En esta pieza en concreto yo veo el plateado en el anverso y en el fondo del reverso, aunque el relieve ha perdido el baño.
Un saludo de Chatarrilla.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Mar 27 Oct 2009 - 13:05

Hola. Aquí mando enlace de una moneda de éste tipo, con restos del plateado.

http://www.jesusvico.com/jv_include/abrirVentana.php?id1=/imagenes/img_ampliadas/626a.jpg&id2=/imagenes/img_ampliadas/626r.jpg

Un saludo de Chatarrilla.
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Severo
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Mar 27 Oct 2009 - 23:47

Buenas.

Chatarrilla, no me lo tomes a mal.

En la pág. de la moneda que pones (además de ponerlas con las de plata, que esa parece ser que ya no entra en esa sección, pues por encima tiene una de 4 y otra de 8 marv., que tampoco son de plata, y la sigue otro 8 marv, que tampoco son de plata), pone: 2 maravedís. 1661. Segovia. S.
http://www.jesusvico.com/subasta.php?cadena=621#

Yo de momento no encuentro 2 maravedis de Felipe IV de 1661 de Segovia. (Que no se si existira con esa ceca de ese año).

Conclusión, que además de que no esta entre monedas de plata (ni plateadas), no se si existe o no ( a ver que nos decís), y que, evidentemente no es la misma moneda.

Por otra parte, yo a la de guss, en el reverso, no le distingo nada plateado.

Pero es mi opinión.

Saludos.
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cizalla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Miér 28 Oct 2009 - 1:30

No hace falta esperar a que quite el estaño, Severo, solo quería que confirmara que es estaño y con un desoldador lo puede hacer. Si sale el producto plateado, es estaño, si no sale puede ser vellón.
En tu moneda observo que la forma redondeada no es tan pronunciada como en la de Guss, pero si como dices, tienes varias y todas están igual, la hipótesis que tengo no tiene sentido y puede ser como decís un error de acuñación.
En cualquier caso, aún a riesgo de estár equivocado y decir una majadería, me voy a explicar.
Creo que la moneda de Guss, si tiene estaño en el anverso, es porque ha estado soldada en algúna parte. Saber dónde no es fácil, puede haber estado soldada en cincuenta mil sitios, yo mismo poseo una calabaza de tomar mate con una moneda soldada;



pero está cumpliendo una función decorativa, y ese término en España hasta hace unos cuarenta años no existía. Si alguien gastaba una moneda en algo, tenía que haber una razón práctica que lo justificara.
La casa de vuestros abuelos (por no ir muy atrás en el tiempo)no se cómo era, pero la de los mios así como muchas otras era muy humilde: una cocina con la lumbre y cuatro cacharros, una alcoba y a mear al corral.
Ya se reduce el abanico de posibilidades.
La soldadura de estaño se hace a una temperatura relativamente baja, no es apta para soldar en objetos de hierro y en cambio si es adecuada para el cobre y el zinc, y objetos de zinc o cobre que precisaran de una moneda soldada no eran muchos: una herrada, un balde, un caldero, y la forma redondeada en la zona no soldada creo que puede ser debida a los muchos frotamientos alrededor de la moneda con piedra pómez que era con lo que se limpiaban antiguamente los calderos(no había nanas ni Fairi).
Todo este rollo me ha salido del coco observando la foto y buscando una explicación diferente del error de acuñación, que me parece poco probable.
En cualquier caso, repito lo que dije arriba, si más foreros tienen monedas iguales y todas son así, todo este sermón no es más que una tontería y si alguien se ha aburrido leyendo, ruego me disculpe.
Saludos
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Severo
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Miér 28 Oct 2009 - 6:20

Buenas.

Aquí esta de nuevo el malo de este post (jejeje).

Cizalla, yo más que un error de acuñación, lo veo más como forma de fabricación a la hora de enfriar el flan.
Me explico, yo no se donde echarían el metal despues de su fundición para que enfriara (para más tarde, el martillazo), pero me lo imagino en una zona más o menos lisa. Como si echases azucar derretida para hacer un caramelo en una superficie lisa, por abajo te queda plano, y por arriba redondeado. No se si me he explicado bien.
Estoi a la espera de que algún compañero nos haga el favor de comentar como son sus monedas de 16 marv. 1664, pero mientras, no obstante, si te das una vuelta por imagenes de la red, verás que en muchos de ellos se percibe muy bien lo que comentamos (plano/redondo).
Referente a que tiene algo adherido, estoi de acuerdo desde el principio. Y probablemente, debajo, esté el busto (que evidentemente, si estubiese casi sin circular, con "su plateado original", se devería ver el busto super bien).
Y referente a que puede haber estado soldado como adorno, tambien lo veo probable. Buena hipótesis.

Mis dos conclusiones a las dudas de guss son:
-Tiene algún metal adherido al anverso.
-La forma de la moneda en habitual en estas.

A ver si se anima alguien y nos comenta algo.


guss, Chatarrilla, Cizalla, Todos.

Saludos.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Miér 28 Oct 2009 - 11:24

Hola Severo, claro que no me lo tomo a mal hombre, faltaría más, lo interesante es exponer cada uno lo que piensa.
Yo no he dicho que la moneda sea de plata, lo que digo es que ese tipo de monedas de cobre iban plateadas de fábrica, para mejorar su aspecto y que en algunas piezas muy bien conservadas (como la del enlace) se ve el plateado original. La mayoría de los antoninianos de cobre no conservan el baño plateado, pero eso no quiere decir que no lo tuvieran, en este caso es lo mismo. Yo en la pieza de Guss veo el plateado tanto en anverso como en el fondo del reverso.
Respecto a la forma del borde del cospel, al troquelar los discos con un cilindro afilado, la parte en la que entra la "cuchilla" deja el borde redondeado y donde sale deja el borde plano, e incluso con algo de rebaba en algunos casos.
A ver si veo más ejemplos de maravedís de busto con restos de plateado y alguna referencia al método de acuñación.
Un saludo de Chatarrilla.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Miér 28 Oct 2009 - 12:37

Hola. En este enlace hay varios maravedís de busto, de Felipe IV, con el plateado original; mirad los números 543,544 y548.
Un saludo de Chatarrilla.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Miér 28 Oct 2009 - 12:40

Je, je, se me ovidó el enlace: http://www.scribd.com/doc/6586498/Subasta4009
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Severo
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Jue 29 Oct 2009 - 0:09

Buenas.

Chatarrilla, te esta costando encontrar monedas con el plateado, ¿en? (jejeje).
Si metes "Maravedis plateados" en el buscador y le das a buscar imagenes, no te sale ninguna, si metes en el buscador "Antoniniano plateado" y le das a imagen, te salen un montón. Pág. que citen maravedis con "plateado original", un par de ellas.
Raro es que en otras buenas páginas, que todos conocemos, no digan nada al respecto.
En las que tu pones, en la 543 pone "Rara asi" (¿a qué se refiere?, ¿asi plateada?, ¿al 16 al revés?...)
En la 544 no pone nada, y en la 548 pone "vellón rico" (se pasaron con el vellón).

No se Chatarrilla, como nadie dice nada, y en este post sólo parece que estamos los tres, cizalla, tu y yo (ni siquiera guss), pues lo dejo en vuestras manos.
cizalla y yo decimos que es algo adherido, tu que es plateado original, guss no dice nada y ni sabemos que va a hacer con la moneda, o sea que quizás nunca sepamos si hay algo debajo.
Por mi parte, decidid los demás.
Yo ya he dado mi opinión.

Saludos.
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Lucio vero
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MensajeTema: 16 maravedis   Jue 29 Oct 2009 - 2:43

buenas.esas monedas son de cobre pero bañadas en plata, el tipo de flan redondeados anverso plano reverso incluso algo ahuecado también es normal, pienso que tiene estaño pegado bastante, posiblemente la reutilizaron para algún adorno o aplique,debajo tiene que estar el busto que al ser por esa parte plana incluso algo ahuecada a admitido bastante estaño, yo las e visto de 2 maravedís con todo su baño de plata del 1963, y son el mismo tipo de flan redondeadas y planas incluso algo ahuecadas, por tanto mi opinión, moneda de cobre plateada, el tipo de flan normal en estas monedas, también pienso que tiene pegado bastante estaño al ser por esa parte algo ahuecada,debajo debe estar el busto, no entiendo mucho de monedas, espero aprender de todos vosotros pero de estas monedas e visto bastantes, espero no haber molestado a nadie con mi comentario. Saludos
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Jue 29 Oct 2009 - 14:32

Hola. Éstas monedas iban todas plateadas, pero con un plateado de mala calidad (no creo que contuviera nada de plata esa capa superficial), por lo que no es fácil encontrar monedas que lo conserven, efectivamente.
Respecto a las monedas del enlace, la 543 es rara en esa conservación tan buena, la 548 conserva muy bien el plateado, pero el de cobre con muy poca plata como todas, una pieza de éstas en vellón rico es tan imposible como una blanca de Felipe II en vellón rico, en esa descripción los de Numismática Pliego se han tirado a la piscina sin agua.
Yo creo que es un error de acuñación, con el plateado original, pero quizá esté equivocado.
Como dices tu, Severo, a ver si se mojan otros, como Tosiriano o Moinante.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   Jue 29 Oct 2009 - 15:59

Buenas

posibilidades?? error de acuñación, he visto ejemplos en monedas más modernas.
o prueba de cuño???

Investigaré un poco.

Saludos
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MensajeTema: Re: 16 Mrs. "busto" de Felipe IV (1661-1664) ¿falsos, error de acuñacion ?   

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