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 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).

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JORIS
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MensajeTema: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Miér 1 Ene 2014 - 18:51

Hola, compañeros !  :ciaoo 

Aquí traigo hoy esta moneda, para ver qué os parece y qué podemos aprender más de ella.
Se trata de medio ducatón a nombre de Felipe IV de España, de la ceca de Amberes.
La moneda es del año 1636, año que tiene la particularidad de ser el que marcó el cambio de modelo de busto ( retrato ) del monarca, abandonándose la gorguera por la más modesta golilla ( obedeciendo a las leyes de austeridad que se impusieron en la corte españpla en estos años de guerra ).

Creo que la moneda puede ser interesante debido a varios motivos:

1.- Mirando la obra de E. van Gelder, leo que para la ceca de Amberes y la pieza de medio ducatón, a lo largo de TODO el reinado de Felipe IV se acuñaron "tan solo " 2.214.681 monedas, muy pocas, si las comparamos con el número de ducatones acuñados para la misma ceca y reinado: más de 12.745.609 piezas.

2.- Como he señalado anteriormente, en el año 1636 se produjeron DOS tipos diferentes de ducatón y de medio ducatón, con diferentes retratos de Felipe IV. La lógica hace pensar que las cantidades de moneda para este año y tipo debieron ser muy exiguas.

3.- Lo que la lógica parece indicar, viene corroborado por la casuística: en toda la larga y gloriosa historia de este foro, nunca se ha mostrado una pieza de medio ducatón de reinado alguno,( por favor, corregidme siu estoy equivocado ) salvo UNA excepción, en que ( hace algunos años ) , un compañero mostró una foto ( por el anverso solo, una pena ...  :snif  ) de un medio ducatón  de Alberto e Isabel.

Todos estos motivos me hacen pensar  que estamos ante una pieza infrecuente, rara, y probablemente valiosa, pese a no encontrarse en un estado óptimo de conservación. Como yo soy de los que opinan que la perfección es aburrida, amén de harto sospechosa, el inconveniente pasa a ser baladí, al menos para un servidor. :happy 

Animo mucho a todo compañero que se halle en posesión de monedas de medio ducatón a compartirlas aquí en el foro, para poder saber más de este bonito tipo de moneda y para hacer compañía a esta pobre, que se halla tan sola, siendo así como es, casi única ella ... :dulce 

La moneda pesa 15,43 gramos y mide 37 milímetros de diámetro máximo.
Espero que os guste !
Un saludo ! horse  Y muy feliz y próspero 2014 !  :fiesta
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Grillo
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Miér 1 Ene 2014 - 20:22

Si la metes "a divertirse" en amoniaco, vas a llevarte una sorpresa. La acuñación es preciosa.
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Miér 1 Ene 2014 - 20:31

Muchísimas gracias por el buen consejo, Grillo !  :acuerdo  Estoy encantado de que su acuñación te parezca buena !  :beerc  La verdad es que presenta buen relieve, especialmente en el reverso.
Con seguridad voy a seguir tu consejo y meterla en un buen y largo baño de amoníaco y mostraré fotos de su gloriosa salida del baño  :happy .
Un saludo !  :ciaoo
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MAC-Y-KEL
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Miér 1 Ene 2014 - 20:39

:bravo  Preciosa Joris. Esperaremos el resultado del baño. Saludos.
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Corvera
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Miér 1 Ene 2014 - 22:12

Mírale bien la fecha porque yo creo que es de 1637. Estoy mirando el De Witte y no aparecen medios ducatones en 1636.
Un saludo
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Corvera
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Miér 1 Ene 2014 - 22:56

Ya quisiera yo tener un medio-ducatón para poder exponerlo.
Mientras tanto te aporto mas datos. Según De Witte, en los rendimientos de cuentas de la ceca de Amberes, aparecen los siguientes productos de fabricación:
del 21/10/1636 al 11/5/1637, piezas 52.623 de medio-ducatón
del 12/5/1637 al 21/1/1638, piezas 77.621 de medio-ducatón
Pasa con estas piezas como con los reales de a 4 españoles o los medio-thaler alemanes que son acuñaciones mas escasas.
Un saludo
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Patricia
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Miér 1 Ene 2014 - 23:18

Espero la limpieza para pronunciarme.

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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Jue 2 Ene 2014 - 13:08

Muchísimas gracias , compañero MAC-Y-KEL !  :acuerdo  No dudes que añadiré fotos tras su limpieza cuidadosa. El baño de amoníaco es de lo que menos puede dañarla en estos trances.

Muchísimas gracias por la estupenda información, compañero Corvera ! :acuerdo  Yo me limito a décor que es de 1636 porque en efecto creo ver la parte baja del seis (la "panza " del número ) y porque el prestigioso vendedor así lo aseguraba, pero por supuesto los dos podemos estar equivocados. Sin duda una eventual limpieza puede aclarar algo este extremo. De cualquier manera, muchísimas gracias por los estrupendos datos, que confirman la escasez de la pieza.
A falta de manuals  impresos que aporten más información, te paso este enlace, que viene a decir que en 1636 la ceca de Amberes produjo dos variants de medio ducatón:


http://www.ngccoin.com/poplookup/World-Coin-Price-Guide.aspx

Si se entra en el detalle de sendos modelos, se ven más datos al respect, incluyendo valoraciones ( no precios ), que es un detalle al que no le debemos prestart demasiada importancia, ya que aquí no hablamos de esas cosas ...

Patricia, tu comedido comentario me deja en ascuas, espero como agua de mayo tu valoración de expert cuando pase a la moneda por amoníaco. Tus parcos elogios son siempre una gran motivación para mi afición numismática !  :beerc 

Un saludo a los tres !  :ciaoo
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Jue 2 Ene 2014 - 13:12

Perdón, pero acabo de darme cuenta de que he pasado la página de búsqueda en blanco, si el resultado. Basta introducer en el motor de búsqueda las palabras :

1/2 ducaton 1636

y aparecerán dos enlaces, el propio de Barbante ( Amberes ), con DOS tipos de moneda, con gorguera o con golilla .
Y el modelo de Flandes ( Brujas ).

Un saludo.  :ciaoo
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Jue 2 Ene 2014 - 17:12

Para verlo más claro,
Información de esta moneda:

http://www.ngccoin.com/poplookup/world-coin-prices.aspx?category=112316&worldcoinid=289891&FromSearch=true

De su equivalente, pero con gorguera:

http://www.ngccoin.com/poplookup/world-coin-prices.aspx?category=112315&worldcoinid=289883&FromSearch=true

Misma moneda y año, pero para Brujas ( Flandes ):

http://www.ngccoin.com/poplookup/world-coin-prices.aspx?category=113011&worldcoinid=291621

Para 1636, modelo de ducatón con gorguera:

http://www.ngccoin.com/poplookup/world-coin-prices.aspx?category=112343&worldcoinid=290100&FromSearch=true

Mismo año y ceca, con golilla:

http://www.ngccoin.com/poplookup/world-coin-prices.aspx?category=112345&worldcoinid=290107&FromSearch=true


Haciendo un poco de Matemáticas, si consideramos que, como dijo CVorvera, del 21/10/1636 al 11/5/1637, se acuñaron 52.623 piezas de medio-ducatón, no sería descabellado decir que el 50% de estas corresponden al año 1636, esto es, entorno a 26.000 piezas.
Si a su vez, juzgando salomónicamente, consideramos que el 50 % de estas 26.000 monedas corresponde a cada uno de los dos modelos de busto, cabría pensar, de forma no demasiado descabellada, que este modelo pudo haber tenido entorno a 13.000 piezas acuñadas . Todo esto son ficciones matemáticas, a falta de datos más concretos.
çDe cualquier manera, una tirade muy muy corta, de la que esta moneda es superviviente ...  :happy 
Animo a todos los compañeros a expresar su opinion al respecto.
Saludos !  :ciaoo
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Corvera
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Jue 2 Ene 2014 - 17:28

Estimado Joris, es que los cálculos que realizas son bajo la premisa de que la moneda está acuñada en 1636. Pero como te dije, en 1636 no se acuñaron medios ducatones. Transcribo y traduzco lo que dice De Witte en su libro "Histoire Monétaire des Comtes de Louvain, Ducs de Brabant":
"...En 1636 l'effigie de Philippe IV change d'aspect comme on peut le voir sur le ducaton siguiente. Le même changement s'opère sur les demi-ducatons; mais seulement en 1637. Il est bien entendu que nous parlons des demi·ducatons portant au revers, comme les ducatons, un écu entre deux lions"
"... En 1636 la efigie de Felipe IV cambia de aspecto como podemos ver en el ducatón siguiente. El mismo cambio se opera en los medio-ducatones, pero solamente en 1637. Ésto bien entendido que hablamos de los medio-ducatones portando en el reverso un escudo entre dos leones"

Los enlaces que nos muestras son muy interesantes como conjunto, pero al no tener imágen

del de 1636, no prueban su existencia.
Mirando mucho en mcsearch.com no he visto ninguno.
Un saludo
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Jue 2 Ene 2014 - 19:08

Compañero Corvera, no puedo sino agradecerte muchísimo tu información, con fuentes de primera categoría y a buen seguro conocedoras de tema.

Mi gozo en un pozo entonces si lo que transcribes es hecho inamovible:

1.- Mi medio ducatón no es de 1636 ( cosa que el vendedor y mi poco fiable ojo parecían asegurar ).

2.- Todo lo que se expresa en los enlaces que te he copiado aquí no es sino Ciencia Ficción Numismática, pura fantasia de alguna mente calenturiernta, que fantasia valoraciones sobre piezas que nunca fueron.

3. La tercera posibilidad pasa por considerer que el clásico que citas, De Witte, andaba algo desactualizado ( los belgas son propensos al despiste, asegura el tópico ). Y cabría recurrir a otras fuentes. Pocos textos son sagrados o definitivos y frecuentemente se ven rebatidos por la mera realidad. Pero no soy yo el más autorizado para rebatir el argumento de autoridad.

El tema se presenta interesantísimo !  
A la espera de la ligera limpieza que estoy dando a la moneda ( llevará un poco ... ) y de nuevas fotos de ella ( también en detalle de la fecha y otors aspectos ), veremos qué más nos puede deparar la pieza.
Siguen siendo muy de agradecer cualquier tipo de información o contribución al tema ...
Muchísimas gracias de Nuevo, compañero !  :acuerdo 
Un saludo !  :ciaoo
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Corvera
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Jue 2 Ene 2014 - 19:58

Amigo Joris, no eches tu gozo en un pozo, porque medio ducatón sea de 1636 o de 1637 es una pieza escasa y muy poco vista.
Efectivamente la fuente citada data de 1896 y desde entonces pueden haber aparecido piezas que rebatan lo afirmado, pero sin imágen no hay demostración y NGC (Krause) no las aporta.
El libro de Enno van Gelder, mucho mas moderno, pero que no poseo, podría aclararnos algo y quizás también el compañero Tristán al que últimamente no veo por el foro.
Un saludo
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benyusuf
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Jue 2 Ene 2014 - 20:55

Bonita pieza  :bravo  :bravo

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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Vie 3 Ene 2014 - 2:32

Te tengo que agradecer muy sinceramente toda la estupenda información que nos estás aportando, compañero Corvera. Tienes toda la razón en lo que diceds. Indagaré algo más en el tema ( en la medida en que me sea possible, pues mis Fuentes disponibles son limitadas ). El libro de Van Gelder no aclara demasiado al respecto, pero voy a echarle un Segundo vistazo  ...
Sí, nuestro apreciado compañero Tristan quizá pueda sorprendernos con alguna información adicional o novedosa ...  :hmmm 
Encantado de que la moneda te guste, compañero Benyusuf !  :acuerdo 

Un saludo a los dos !  :ciaoo
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Patricia
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Vie 3 Ene 2014 - 12:39

Joris no te debanes los sesos con las existencias y las idiosíncracias nacionales, los años, disfruta de tu pieza, aunque entiende que quieras sacarle punta y bien afilada.

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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Vie 3 Ene 2014 - 23:21

Muchas gracias, compañero Particia, me agrada saber que la moneda te parece estupenda !  :acuerdo
 Pôr supuesto que disfruto de ella desde el momento en que cayó en mis manos, pero comprenderás que es lícito charlotear un poco sobre la misma ( no te preocupes, no me pienso obsesionar con ellla ... :happy ).
 
A todas luces parece confirmarse lo que el compañero Corvera apunta, no existen los medios ducatones del llamado Segundo modelo de Felipe IV para el año 1636 ( sí que hay piezas de un ducatón, pero esa es otra cuestión diferente).
Mirando con mayor atención la obra de Van Gelder, leo que para la ceca de Amberes hay piezas de medio ducatón de el Segundo modelo apuntado para los siguientes años: 1637- 40, 1643, 1646- 52. 1654, 1656, 1658- 63 y 1665.
Mi moneda puede ser por tanto solo de los años 1637, 1638 ó 1639.
He visto ejemplares de medio ducatón de 1639 cuyo "9" se ajusta a lo que parece verse el la última cifra de mi moneda, como veremos en las fotos que adjunto a continuación.
 
De todo ello parece colegirse que la clasificación del vendedor de la moneda y la valoración absolutamente apócrifa que pasé en distintos enlaces son de poca o ninguna confianza.
 
Debo agradecer al compañero Corvera su bien informado criterio.  :acuerdo 
 
Siguiendo también el buen consejo de varios compañeros, le he dado una limpieza ligerísima a la moneda ( baño en amoníaco ), por no demasiadas horas, y muestro los resultados, especialmente por ver si entre todos podemos darle un año definitivo a la moneda. Como dije antes, me inclino ahora más por el año 1639, pero agradecería muchísimo la opinión de otos compañeros con vista más aguda que la mía.
Estas son las nuevas fotos:
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Vie 3 Ene 2014 - 23:23

Detalle de la fecha, de cerca:
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Vie 3 Ene 2014 - 23:27

Nuevo detalle de la fecha, ( a ver qué os parece ), y foto de una pieza de medio ducatón de 1639:
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Corvera
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Sáb 4 Ene 2014 - 1:36

Amigo Joris, en primer lugar agradecerte tu comentario y luego aportar en lo que puedo mi apreciación sobre las nuevas imágenes.


Estimo que el 9 que dibujas está bastante alejado del 3. Yo te propongo este dibujo con el 7 que está mas cercano y me parece que, de lo poco visible, la línea superior de un 7 es verosímil.
De todas formas, sabes que muchas acuñaciones no llevan fecha y a su catalogación se le aplica un periodo aproximado (circa). En este caso bastante aproximado 1637-1639.
Trabajo nos está dando tu medio-ducatón !!!. Me apunto a conseguir uno en cuanto pueda, si es posible de los Archiduques A & I, aunque éstos van sin fecha.
Un saludo
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Sáb 4 Ene 2014 - 1:39

Muchas gracias, compañero !  :beerc 
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Sáb 4 Ene 2014 - 21:14

Cualquier opinion respect al ultimo dígito de la fecha es muy bienvenida.

Las dudas están entre un 7 y un 9.

Sé de Buena tinta que el foro tiene expertos en la identificación numérica ...  :ciaoo
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Pico_30
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Sáb 4 Ene 2014 - 23:06

vas a tener dificil lo de la ultima cifra....la moneda es preciosa, pero tiene el gran fallo de un desgaste desfortunado que le hace casi imposible adivinar cual es la última cifra.
esto es muy comun en las valencianas....en dinerillos mas concretamente...pero esta es una faena d emoenda...que lastima con lo bonita que se ve.
el decir una cifra creo es aventurar...
los expertos en ellas son los que se deben pronunciar, pues a veces pequeños detalles hacen posible su clasificacion...

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JORIS
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Sáb 4 Ene 2014 - 23:27

Muchísimas gracias, Pico_Drino !  :bravo  Si dejo la moneda clasificada con una fecha abierta ( 1637- 1639 ) tampoco pasa nada, pero en fin, qué se le va a hacer ...  :ouaw 
Un saludo !  :ciaoo
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Pico_30
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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   Dom 5 Ene 2014 - 0:45

gracias de que??...no he servido, lamentablemente de ayuda.....

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MensajeTema: Re: 1/2 (Medio ) Ducatón de Felipe IV, Amberes, 1636 ( 2º tipo ).   

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