Pregunta

Buenas

¿Tenéis idea de qué es esto? y, sobre todo, de ¿cómo? y de ¿por qué?.







Saludos,

Hola, lo único que se me ocurre es que algún falsario un poco zoquete se puso a abrir un cuño (o molde) copiando directamente de una moneda sin invertir los grabados; así, el resultado es una pieza especular.

Va, aunque gracias a él hemos podido ver una pieza especialmente singular, se lo merece. Se lo dedico:
:bleh:

Y encima debo reconocer que tenía buena letra, el tío...

Espera, que las invertimos:






Saludos.

O directamente el que te mandó las fotos las invirtió sin darse cuenta...

¿Sabeis algo del peso?

No está mal, pero tengo algunas pegas:

- No es ("no parece") una falsificación moderna.

- No le veo sentido a que sea una falsificación antigua. Un falsario trabaja "pa comer", y el hacer los cuños al revés -¡de las dos caras!- es demasiado trabajo para no darse cuenta.

- Las fotos no están invertidas. De hecho hay una moneda perfectamente identificable al lado para demostrar la inversión de la escritura, que no de la moneda.

- No sé el peso, pero intentaré averiguarlo.

- La pregunta -o preguntas- es: Si admitimos que "el objeto" es antiguo y real -ya sé que es mucho admitir, pero va, ¿qué más os da?- , ¿hay alguna explicación técnica que dé luz sobre cómo pudo nacer?. ¿Alguien ha visto algo parecido en alguna moneda de cualquier tiempo y lugar y sabe cómo se produjo?.

Sólo eso.

Saludos,

Buenas tardes, existen fulus del periodo de los gobernadores omeyas con leyendas especulares, por ejemplo Frochoso tipos VII-a y b; saludos

En numismática antigua hay algunos ejemplos aquí:
http://www.tesorillo.com/articulos/errores/errores.htm

Vaya, en la moneda moderna hay mucho ejemplos de letras invertidas, incluso puede que alguna leyenda retrograda... pero en esta, y en las dos caras!!!!

Pregunto: se sabe como se producian los cuños en esa época, quiero decir, se grababa directamente sobre el cuño la leyenda, letra a letra, o se tenían punzones con las diferentes partes del grabado para el incado posterior del cuño?

Interesante ejemplar...

...Pues yo sigo pensando en la teoría del zoquete. No se me ocurre ningún proceso en la fabricación de monedas en el que pueda llegar a aparecer una pieza como esta... salvo el improbable caso de que se usaran matrices (que posteriormente se hincan en los cuños), y que esta pieza fuera el fruto de una matriz. Pero si no me equivoco el uso de matrices es MUY posterior a la época que nos ocupa. Además, el relieve sería hacia dentro...

Asumo que la pieza es real, y antigua, así que solo se me ocurre que el copista tuviera buen ojo, mala cabeza, y no entendiese el árabe (¡garabatos...! ¿quién se va a dar cuenta...?)

¡Un momento! ¿y la fecha? no termino de verla con claridad, pero parece de las raritas...

Wadeh es posible que sea una pieza acuñada con la matriz, para comprobar el acabado y que posteriormente se "cayera" en algun bolsillo, en vez de reciclarse otra vez en metal. Por eso preguntaba el peso; normalmente se usaban cospeles o placas de metal de un diámetro superior al habitual para estas comprobaciones.

Lo siento Wadeh pero la hipótesis del error no me gusta: es como un mal final para una buena película, que lo acaba todo pero no explica nada.

Y demasiado bien hecho para ser un error: Las letras no sólo están escritas en buen árabe sino que están escritas al revés. Demasiada perfección para alguien que no sabe árabe.

Pero Grillo plantea una hipótesis que no sé si es posible, pero merece serlo –aunque también me plantea alguna dificultad-. El peso de la moneda es de 2.47 gr y el diámetro 28 mm, pero está recubierta por una pátina de óxido verde, con lo que el peso original podía ser mayor. Tal vez sea una aleación de plata y cobre, con lo que parece acercarse a la teoría de una prueba de cuño –o mejor, una prueba de molde de cuño-.

Y esto deja a la luz otra carencia, por lo menos mía: ¿Tenemos idea del proceso de fabricación de un cuño en esta época?

El magnífico artículo sacado a la luz por Kaled formula una serie de hipótesis de las que me quedo con una que entronca con la de Grillo:

- El “artista” diseña y graba su obra –en “negativo”- en un material blando: plomo.
- De este “original del cuño” en plomo se obtiene un molde de arcilla –en “positivo”-
- Con el molde de arcilla se fabrican cuños –en “negativo”-
- Y con los cuños se hacen monedas –en “positivo”-.

Si no he entendido mal la hipótesis de Grillo, esto es una prueba obtenida con el molde de arcilla. Y aquí surge la dificultad: Si se ha obtenido con el molde de arcilla debería haberse obtenido por fusión, pero la “moneda” ¿está fundida o batida?.

Respecto al año, yo leo 148.

Saludos,

Sí, ya había leído algo sobre la obtención de cuños por entonces, vertiendo metal fundido en moldes de arcilla, que posteriormente se retocaban. Pero, siguiendo este proceso...

Si no me lío, supongo que al decir en "negativo" nos referimos a piezas con le diseño invertido y en bajorrelieve (matriz de plomo y cuños). Y en "positivo" a las que tienen el diseño correcto y en altorrelieve (molde de arcilla y monedas). Pero la pieza en cuestión -si la fotografía no me engaña- tiene el diseño invertido y la escritura en relieve; es decir, una característica de cada, algo que no tiene ninguna de las partes implicadas y que además es imposible de conseguir a partir de ellas (salvo con un pantógrafo invertido, y no creo que sea el caso)...

De lo cual deduzco que la pieza se fabricó así deliberadamente (aunque supongo que no intencionadamente, un pequeño matiz). Por cierto, desde el principio dí por hecho que la "moneda" es de cobre, aunque las fotos y las pátinas pueden ser engañosas.

Otro dato: si la comparamos con las monedas del 148 de la Tonegawa (tampoco tendremos muchas oportunidades de ver otras...), vemos que existen ciertas diferencias epigráficas, además de que la primera línea del anverso está un poco caída. Pequeños detalles sospechosos, que me hacen pensar que cuando escribiste "artista" entre comillas, no ibas muy descaminado. E insisto, para lo que aparenta ser muy bien escrita, a lo mejor sí que sabía árabe...

Saludos.

Hola Sebastián.
Se me ocurre lo siguiente:
Puede que para hacer los cuños, primero, en una placa de yeso o escayola, un artista diseñara el modelo original, una vez terminado iría a la fundición donde se le haría un molde para obtener reproducciones en cera, que se encerrarían en una caja preparada para recibir el metal duro, una vez realizados los dos troqueles podían empezar a fabricar monedas.
Ahora, si los encargados de acuñar la moneda no sabían hacer un original, ocurre que lo más fácil es coger la moneda a imitar y hacer con ella una impresión sobre una pieza de cera, obteniendo una reproducción perfecta y con un estilo exacto al original, pero a la inversa. A esa pieza de cera, directamente, se le puede hacer también un molde del que extraer escayolas o en el que verter el metal a altas temperaturas y obtener así los cuños de donde saldría tu dirhem.
Por lo que deduzco, que la moneda en cuestión es una falsificación. Por el material más pobre con el que está hecha, entiendo que es de época, pues en los tiempos modernos no costaba nada haberla hecho de plata; pero, para mí es una falsificación muy posterior al periodo emiral.


Saludo.

Desde los griegos, ayudándode de un frasco de cristal lo más puro posible y lleno de agua, se conseguia al menos aumentar un minimo del doble la resolución. Se tallaba en plomo u otro material facilmente manejable la moneda y antes o después si era una pieza dónde se colocaba alguna originalidad, se acuñaba para apreciar la estética (hay ejemplares de los austrias acuñados sobre una sola cara, los borbones utilizaban cartas de baraja para acuñar con el troquel). No tiene que ser una falsificación, si no una "prueba de artista".

Insisto: difícilmente puede tratarse del producto de una ceca oficial, pues en ningún momento del proceso puede producirse una pieza o útil con el diseño (-) y el relieve (+) -o viceversa-. Sería una pieza inútil, imposible de obtener una moneda normal a partir de ella. Ni podía servir de prueba, matriz, molde, troquel o lo que queráis. Siempre saldría algo al revés.

Y más aún: pienso que se trata de una falsificación de época muy próxima al año que representa. Por entonces (148 H.) los dirhemes de plata eran piezas raras (las de al-Andalus lo eran en extremo); vale que circularon las monedas de cecas orientales, pero, ¿tantas?. Yo diría que no, si comparamos los hallazgos de monedas omeyas orientales frente a los de las monedas andalusíes posteriores. Será a partir del año 150 cuando en al-Andalus comiencen a acuñarse monedas en abundancia.

Puede que tanto el público como el falsario de turno estuvieran aún poco habituados al uso de estas monedas, incluso a su aspecto externo. Y me llama la atención que para reproducir una de estas piezas se haya elegido una fecha tan extremadamente escasa, algo que solo estaría justificado si se hubiera hecho en esas fechas, precisamente cuando las pocas monedas existentes del 148 se dejaban ver, antes de perderse en el torrente de monedas de años posteriores.

Un ejemplo de cómo varios siglos después los (no tan) listillos seguían teniendo las mismas dificultades:
https://www.identificacion-numismatica.com/t40194-16-mrvs-muy-falsos

Saludos.

He estado repasando un grupo de feluses del grupo VII de Frochoso, con aspecto similar al de esta moneda .
La difernecia no es más que de apariencia, son monedas con leyendas cortas , y elaboración más tosca; pero con las mismas circunstancias, siguiendo la terminologia empleada antes: aparecen en negativo y en altorrelieve. (no incluyo todos los que menciona Frochoso en ese grupo)

Recorriendo el camino a la inversa (a partir del resultado de la acuñación), vemos que :
- El cuño ha de tener el relieve hundido, y las leyendas en positivo
- El molde de arcilla, debe tener altorrelieve, y leyendas en negativo.
-La estructura anterior al molde de arcilla, presentaria las leyendas en positivo y el relieve hundido.


Creo que ahí podria estar la esencia del problema.
De los cuatro pasos necesarios en el proceso normal; ahora el artesano se ahorra uno.
Realiza el modelo con escritura en positivo, pero comete un error al escribir letras hundidas.


No habia visto un dirham así, pero los feluses no son tan raros, el error se producia de
tanto en tanto.

Que además sea un dirham de cobre, crea nuevos interrogantes.
¿ es prueba de acuñacion?
¿ es prueba de falsificación?.......

Muchas preguntas, y tal vez sin respuestas


Saludos