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 Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero

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Grillo
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MensajeTema: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Sáb 4 Oct 2008 - 16:45




Sin ánimo de polemizar sobre opiniones politicas/religiosas que a nada llevan sino a una mala digestión, ruego a nuestro comun amigo de Sueca, si ha terminado la digestión de una de las mejores paellas que preparan en su comunidad para que intente moderar los ánimos, ante esta enigmática pieza que nos ha traido la historia: Hierón II de Siracusa (275 a 216 a. JC.), bronce de 18.59 gr. de peso. Que hace bastantes años fue objeto de agria disputa entre sesudos "sabios", de si era o no el origen de la acuñación del jinete ibérico, ya que su talla coincidió con el capricho del subsodicho Hierón, para hechar de Sicilia a los que hasta la fecha fueron sus aliados: los cartagineses. Para lo cual contrató como mercenarios a las tropas de choque más apreciadas en el Mediterraneo. Los Iberos.
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Polsk
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Sáb 4 Oct 2008 - 19:12

Mia mia, esta me cayo del monedero ayer!!

Preciosa Grillo, y la paella buena jeje, sobretodo si el cambio te lo dan en estas monedas.
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Toletvm72
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Sáb 4 Oct 2008 - 19:58

Jo... que monedón. :ouaaa: :ouaaa: :ouaaa:

Una verdadera maravilla Grillo

Saludos
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Julio_Cesar
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Sáb 4 Oct 2008 - 23:18

Deberiamos de estar orgullosos de proceder de los iberos, aunque se que de ellos poco quedará en nuestros genes, como bien dice el amigo Grillo, los mejores guerreros, y con mas coj.... en realidad eran temibles, y si no que se lo pregunten (ya no porque no se puede) a las legiones romanas que sufrieron en sus carnes las estrategias de Viriato, realmente admirables y con un armamento digno de un imperio, aunque no con la suficiente unidad interna, un saludo
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Rober
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Sáb 4 Oct 2008 - 23:47

Vaya monedaca Grillo :shock:
Enhorabuena!

Saludos :afro:
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Flumen
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Sáb 4 Oct 2008 - 23:50

Preciosa moneda Grillo.
Efectivamente hace tiempo que leí algo sobre estas monedas y su paralelismo sobre las del jinete ibérico.
Lo de los mercenarios íberos creo recordar que se basaba en los hallazgos de hebillas de cinturón de las llamadas de garfios, típicas de esta cultura.

Enhorabuena por la moneda y por abrir tan interesante tema.

Saludos.

_________________
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Grillo
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Dom 5 Oct 2008 - 2:01

Como veo un poquillo parado la investigación, para que más o menos os podais orientar, escribo textualmente el encabezamiento que apareció en el 2001 en una conocida subasta, con motivo de exponer unas piezas de bronce griegas con leyenda "HISPANORUM" (si os interesa y lo permite la coordinación puedo daros más datos).
Las monedas aparecidas en Sicilia con la leyenda HISPANORUM han provocado numerosos estudios sobre el origen de su acuñación. mientras que todas las teorias coinciden al asociar su existencia con la llegada de mercenarios hispanos a Sicilia, no encontramos la misma unanimidad a la hora de presentar su cronologia y el lugar exacto del taller.
En cuanto a la cronologia existen varias teorias que relacionan la moneda a distintos acontecimientos acaecidos en la isla en las ultimas centurias antes de Cristo. Es el caso de Alois Heiss, Holm, Hilly y Grueber que ligan estas monedas a Sexto Pompeyo (67 a 35 a C.).
H. Willers la fechan en torno al año 100 a C. Pero la teoria que más fuerza ha tomado es la de Kenam Erim que situa su aparición a finales del s. III o principio del II a. de C.
En la batalla de Himera en el 480 a C., segun Diodoro(II 1.5) encontramos el primer ejemplo en que los cartagineses reclutan mercenarios hispanos para luchar contra los griegos en Sicilia, hecho que continuará durante todo el s. IV a C.; posteriormente durante la 1ª Guerra Púnica, fueron contratados por Hierón II de Siracusa. Es conocida su fuerte presencia dentro del ejercito de Anibal en la invasión de Italia.
Segun K. Erim, en el 212 a C. cuando Marcelo asediaba a Siracusa con tropas ibéricas, uno de los oficiales hispanos ganó la confianza del romano, por lo que le otorgó una ciudad que le entregó un año más tarde cuando se conquistó Murguentia o Morgantina, donde segun este autor, se acuñaron estas monedas. La leyenda Hispanorum, que significa "de los hispanos", estaba escrita en un idioma distinto de los legionarios, seguramente porque en su lengua no tendria significado dentro de un ambiente latino parlante y además asi usaban el mismo habla que sus patronos.
En las monedas no aparece el nombre de Morgantina, pero esa es una circustancia que también encontramos cuando los mamertinos, como aliados de los griegos, se asentaron en Messana y acuñaron moneda.
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Arakos
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Dom 5 Oct 2008 - 3:14

Hola
Magnifica moneda con magnifica historia.
Saludos
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Lutiakos
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Dom 5 Oct 2008 - 3:53

Grillo escribió:
Como veo un poquillo parado la investigación, para que más o menos os podais orientar, escribo textualmente el encabezamiento que apareció en el 2001 en una conocida subasta, con motivo de exponer unas piezas de bronce griegas con leyenda "HISPANORUM" (si os interesa y lo permite la coordinación puedo daros más datos).
Las monedas aparecidas en Sicilia con la leyenda HISPANORUM han provocado numerosos estudios sobre el origen de su acuñación. mientras que todas las teorias coinciden al asociar su existencia con la llegada de mercenarios hispanos a Sicilia, no encontramos la misma unanimidad a la hora de presentar su cronologia y el lugar exacto del taller.
En cuanto a la cronologia existen varias teorias que relacionan la moneda a distintos acontecimientos acaecidos en la isla en las ultimas centurias antes de Cristo. Es el caso de Alois Heiss, Holm, Hilly y Grueber que ligan estas monedas a Sexto Pompeyo (67 a 35 a C.).
H. Willers la fechan en torno al año 100 a C. Pero la teoria que más fuerza ha tomado es la de Kenam Erim que situa su aparición a finales del s. III o principio del II a. de C.
En la batalla de Himera en el 480 a C., segun Diodoro(II 1.5) encontramos el primer ejemplo en que los cartagineses reclutan mercenarios hispanos para luchar contra los griegos en Sicilia, hecho que continuará durante todo el s. IV a C.; posteriormente durante la 1ª Guerra Púnica, fueron contratados por Hierón II de Siracusa. Es conocida su fuerte presencia dentro del ejercito de Anibal en la invasión de Italia.
Segun K. Erim, en el 212 a C. cuando Marcelo asediaba a Siracusa con tropas ibéricas, uno de los oficiales hispanos ganó la confianza del romano, por lo que le otorgó una ciudad que le entregó un año más tarde cuando se conquistó Murguentia o Morgantina, donde segun este autor, se acuñaron estas monedas. La leyenda Hispanorum, que significa "de los hispanos", estaba escrita en un idioma distinto de los legionarios, seguramente porque en su lengua no tendria significado dentro de un ambiente latino parlante y además asi usaban el mismo habla que sus patronos.
En las monedas no aparece el nombre de Morgantina, pero esa es una circustancia que también encontramos cuando los mamertinos, como aliados de los griegos, se asentaron en Messana y acuñaron moneda.

Una de esas monedas



Saludos
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MN
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Dom 5 Oct 2008 - 3:57

... se agradece la historia y la moneda maese Grillo
La ciudad que mencionas al final como Messana ¿no es Messina?
un cordial
Mn
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Grillo
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Dom 5 Oct 2008 - 12:37

MESSANA: Ciudad de Sicilia, dicha hoy: Mesina. Ants de llamó: ZANCLE, segun Diodoro Sículo: Quoe olim Zancle erat, nunc Messane moncupatur. Este nombre lo deducen de un rey llamado Zanclo; otros dicen que ZANCLE en antiguo dialecto siciliano: hoz, cuya figura tiene el sitio que ocupa la ciudad. Asi Tucidades: Nomen antiquum Zancle erat, a Siculis impositum, quia locus speciem falcis praebet. Y Estrabón: Condita est a Messeniis Peloponnesiacis, a quibus nomen accepit, Zancle antea ab obliquitate locorum dicta. Tucidides atribuye la fundación a Anaxilas Mesenio, Tirano de Regio, Plinio dice de ella: A Peloro ad mare Jonium ora spectate, oppidum Messana civium Romanorum, qui Mamertini vocantur.
Se puede confundir con Messene: Ciudad del Peloponeso, capital de la región Mesenia. Es mediterranea y la fundó Epaminondas Tébano.
Lutiakos gracias por esa preciosiad.
Si me pierdo por los cerros de Übeda recordarmelo. Ya os he dado más pistas.
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Laiesken
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Dom 5 Oct 2008 - 14:26

Es evidente de que la pieza de Hieron II de Siracusa no es prototipo de la serie del jinete.
Basta analizar qué monedas son las mas antiguas de la serie del jinete y comprobar que son precisamente las que menos se parecen a las de Hieron II.
Por otro lado las piezas de Morgantina son muy posteriores y son ésas las que imitan los tipos hispanos y no al revés. Debe justificarse por la vinculación de sus antepasados que eran originarios de Hispania.
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Grillo
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Lun 6 Oct 2008 - 0:08

He dejado pasar 8 horas por si alguien queria debatir a Laiesken:
1º/ Hieron II: 275 a 216 a. de JC.
2º/ Las primeras acuñaciones del jinete fueron al principio del s. II antes de C.
3º/ Las fechas concuerdan.
4º/ Las piezas de Morgantina 212 (un año más tarde 211 a. JC.).
El debate está servido......
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Laiesken
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Lun 6 Oct 2008 - 3:13

1º.- ¿Qué moneda identificamos como primera emisión del jinete? ¿Tal vez el barbado de Kese, con jinete portador de palma y leyenda sobre línea?.No digo que no sea de finales del S. II a C pero.. ¿Tenemos alguna evidencia de esa cronología?.

2º.- La ciudad de Morgantina fue entregado por Marcelo a los hispanos que con su jefe Moerico desertaron entregando la ciudad de Siracusa a los romanos, en 211.
Las piezas de Morgantina con leyenda Hispanorum, según García Bellido, por hallazgos de excavación, son de mediados del S. II (La tercera generación de hispanos).
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Areva
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Lun 6 Oct 2008 - 17:34

Los primeros ases ibéricos está claro que fueron los de jinetes con palma.
O los Barbados de Kese, o los Unciales de Iltirta.
Para encontrar los primeros ases del jinete lancero hay que esperar unos años a que empiece a emitir Ilturo, Arketurki o los primeros ases de Kelse.
Kelse y Arketurki pronto abandonaron el jinete lancero para pasar a emitir con jinete palmero.
Ni siquiera la primera emision de la Celtiberia (El as Uncial de Areikoratikos de 27 grs)lleva lanza.
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Lun 6 Oct 2008 - 20:17

Areva escribió:
Los primeros ases ibéricos está claro que fueron los de jinetes con palma.
O los Barbados de Kese, o los Unciales de Iltirta.
Para encontrar los primeros ases del jinete lancero hay que esperar unos años a que empiece a emitir Ilturo, Arketurki o los primeros ases de Kelse.
Kelse y Arketurki pronto abandonaron el jinete lancero para pasar a emitir con jinete palmero.
Ni siquiera la primera emision de la Celtiberia (El as Uncial de Areikoratikos de 27 grs)lleva lanza.

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Grillo
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Mar 7 Oct 2008 - 18:00

Los mamertinos de la Campania en el 289 al morir Agatocles (su caudillo) conquistan Mesina y se dedican al provechoso negocio de la pirateria. En el 270 Hierón II cansado de sufrir pérdidas, los ataca y en el 265 sitia a Mesina que pide ayuda a Cartago y posteriormente la traiciona ,solicitando ayuda al Senado Romano.
Amilcar Barca apoyó a Siracusa y fueron destrozados en Agrigento por Roma. En el 241 a JC. Cartago firma el tratado de paz entregando el control de Sicilia a Roma.
En el 240 a. JC los "mercenarios" cartagineses se rebelan contra sus patronos y Cartago pierde Córcega y Cerdeña.
En el 219 Anibal Barca ataca Sagunto iniciando la 2ª Guerra Púnica.
Se puede considerar que existió un ir y venir de mercenarios peninsulares en diferentes ejercitos desde el 270 a JC. hasta el 219 a.JC. en que posiblemente se empezaran a acuñar las primeran piezas del "jinete" con o sin palma....Y no he asegurado que fuera la misma pieza de Hierón la copiada, sino que sirvió de "inspiración" para rel inicio de las acuñaciones. Nada mejor que una piezas que traian los "héroes" del pueblo que relataban increibles historias y las respaldaban con las fortunas traidas del otro lado del mar.....
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Areva
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Mar 7 Oct 2008 - 20:29

Cómo se explica entonces que en la zona sur no hicieran lo mismo?
Seguro que participaron mas mercenarios iberos del sur y del este, que del norte en estas guerras y sin embargo no adoptaron el diseño.(Salvo cuatro emisiones aisladas como los ases de Laelia o uno de los semises de Obulco)
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Laiesken
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Mar 7 Oct 2008 - 23:15

Yo de entrada tengo mis dudas de que las primeras piezas del jinete sean de finales del S. III a C. y pienso que podrían ser algo posteriores al 195 a C. , pero como no tengo argumentos de peso no entraré en discutir el tema. Sin embargo, tampoco he encontrado argumentos sólidos para defender lo contrario.
Por otro lado es lícito pensar que es un tipo original, una representación del dióscuro romano, la palma así parece indicarlo o, como dicen los indigenistas, un heros equitans ibérico.
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Juanma
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Mar 7 Oct 2008 - 23:57

¿Este Hierón de Siracusa fue el que encargó a Arquímedes que averiguase si su corona era de oro puro?
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Oilaunes
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Miér 8 Oct 2008 - 0:31

Bueno aki teneis un articulo de Martín Almagro Gorbea, persona que ha tratado mucho este tema.

http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/27/28

s2
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Grillo
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Miér 8 Oct 2008 - 1:47

Nuestro querido Oilaunes, nos acaba de completar el jueguecito que comenzamos hace unos dias con el trabajo de Almagro.
Mi proximo movimiento era poneros una foto del maravilloso jinete de la necropolis de Villaricos (Hoya Gonzalo-Albacete), que desde que la vi por primera vez entendí la iconografia de la moneda ibérica.
También pretendia responder a Areva con la tesis de Almagro sobre la diferente panoplia religiosa entre celtíberos y turdetanos.....
Muchas gracias a todos los que os habeis interesado por el tema.
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Laiesken
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Miér 8 Oct 2008 - 10:17

Juanma escribió:
¿Este Hierón de Siracusa fue el que encargó a Arquímedes que averiguase si su corona era de oro puro?

Exactamente.
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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Miér 8 Oct 2008 - 10:20

Y a mí me encantó leeros... gracias grillo por abrir este interesante tema!!!!

Un saludo

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MN
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   Miér 8 Oct 2008 - 10:56

Grillo escribió:
N...del maravilloso jinete de la necropolis de Villaricos (Hoya Gonzalo-Albacete), que desde que la vi por primera vez entendí la iconografia de la moneda ibérica. .
... despues de agradecer las intervenciones, una puntualizacion, la necropolis de Villaricos está en la costa de Almería y es diferente yacimiento del de Hoya Gonzalo en Albacete donde se halló el jinete o el caballo que menciona el amigo Grillo.
Un cordial
Mn
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MensajeTema: Re: Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero   

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Debate sobre el origen de las monedas del jinete ibero
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