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 As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda

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Periroca
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MensajeTema: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyJue 15 Mayo 2008 - 18:26

Pues a ver si alguien me dice algo aparte de que es un as ibérico del jinete( soy un lince). Gracias por adelantado. Un saludo

As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda Moneda10
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Flumen
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyJue 15 Mayo 2008 - 19:00

Hola Periroca :D
Aunque en el peinado me recuerda mucho a un TERKACON, lo descarto porque en el anverso no parece haber nada ni delante ni detrás del busto.
Así a primera vista, también me recuerda a un IKALKUSCEN, e incluso parecería que lleva un escudo, claro que estos son los que llevan el caballo a izquierda, y hasta podría parecer si no fuese por las patas delanteras que se aprecian a la derecha, pues la grupa se ve tan alta que podría confundirse con la cabeza del caballo.
Por otro lado, tampoco sería de descartar un SEKAISA, el que no lleva nada a los lados del busto, pero me parece que estas llevan la leyenda más recta, y en esta parece curva :reflexion:

Pues no sé, de momento no se me ocurren más... ¿Has pensado en electrocutarla? creo qué a costa de la pátina, daríamos con ella.

Pd/ Hace un par de semanas intenté hacerte una visita, pero fue imposible aparcar por las cercanías, en otra ocasión será :D ;)
☀ Saludos. ☀

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Zorro_rojo
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyJue 15 Mayo 2008 - 21:50

Puede ser, un As de Arekoratas? Algo así:
As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda Thumbn10
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Julio_Cesar
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyVie 16 Mayo 2008 - 10:43

mi voto es para lo segundo que dice flumen IKALKUSCEN, esa leyenda curva me suena bastante a esa ceca, a ver que opina la demas gente, un saludo
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Jabuchi
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyVie 16 Mayo 2008 - 12:58

Efectivamente, yo creo que es un as de IKALOSCEN.

Un Saludo!
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyVie 16 Mayo 2008 - 18:10

Por lo que yo veo se trataría de un As de Ikalkusken, en concreto el 324/3 del Corpvs, que es el único que tiene estiradas tanto las patas delanteras como las traseras. Lo que se ve de la leyenda también coincidiría. El busto también es similar. Faltaría conocer diámetro y peso, pero creo que es ese.

Saludos.
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyVie 16 Mayo 2008 - 18:18

Muchas gracias a todos. Me voy a quedar con Icaloscen, por el jinete con escudo y caballo a derecha, pero no me cuadra la postura del caballo, con las patas de delante tan separadas de las de atrás.
Paísano, para visitarme te guardo yo aparcamiento reservado enfrente de mi trabajo. A ver si te animas la pr´xima vez.
Gracias de nuevo y un saludo.Peri
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyVie 16 Mayo 2008 - 18:19

Por cierto, es lo mismo Icaloscen que Ikalkusken?
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyVie 16 Mayo 2008 - 18:20

El caballo está a izquierdas no a derechas, si te fijas a la izquoerda del escudo la verás.

Saludos.
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyVie 16 Mayo 2008 - 18:21

Si es la misma ceca, pero con una traducción distinta, por motivo de que se desconoce la fonética exacta.

Saludos.
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyVie 16 Mayo 2008 - 18:23

Sí, perdona, lo había visto pero me he equivocado. Gracias de nuevo. Peri
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyVie 16 Mayo 2008 - 19:38

Periroca escribió:
Paísano, para visitarme te guardo yo aparcamiento reservado enfrente de mi trabajo. A ver si te animas la pr´xima vez.
Gracias de nuevo y un saludo.Peri
Ok. ¿En la puerta de la Escuela de A.A.Y.O.A.? ;)
Bueno lo mejor será que te ponga un M.P. la próxima vez.
Hasta pronto y enhorabuena por tu Ikalkuscen, Ikalkusken, Ikaloscen ó Icaloscen, si te das cuenta cada uno lo hemos llamado -al mismo as- de estas cuatro formas distintas, y podríamos seguir poniendo Ikalcusken, Icalkusken... :uyyy:

☀ Saludos.

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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyVie 16 Mayo 2008 - 22:01

Justo enfrente. Tú me avisas y yo hago el resto. Un saludo. Por cierto, he visto varias teorías sobre la ubicación de esta ceca. Alguna aparte de la conquense?
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyDom 18 Mayo 2008 - 12:23

No, creo que si la ubican en Cuenca. Mas Concretamente en Iniesta, la supuesta y antigua Egelasta. En mi opinion, la ceca de ikaloscen, no creo que se encuentre en Iniesta, sino en Alarcón, también un pueblo conkense. Pero son suposiciones, teorias de estas cuando estas con unas cervezas y con gente "entendida" de estos lares. :scratch:

Un Saludo!
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyDom 18 Mayo 2008 - 13:39

hay otros que la situan hacia la zona norte de murcia, por jumilla y otros por albacete, por la parte sur de albacete... en fin,,,puede ser algo que nunca sabremos, o al contrario un buen dia de estos zasss el descubrimiento de nosecuantos cuños.. a estas alturas ya no nos sorprendera nada..despues de lo del oddisey, despues de lo del nieto y el abuelo.. que mas nos puede pasar? jejeejeje un saludo
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Jabuchi
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyDom 18 Mayo 2008 - 13:41

Kuando nos conozcamos Julio, ya te contare historietas y teorias...jejeje

No se si esto he dicho es bueno o no 😕
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Flumen
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyMar 20 Mayo 2008 - 0:21

Periroca escribió:
. Por cierto, he visto varias teorías sobre la ubicación de esta ceca. Alguna aparte de la conquense?
Perdón paisa, pues me apetecía contestar a este post, pero con el ajetreo que tengo con las fiestas patronales :drunken: :drunken: Me he retrasado un poco...
Vamos por partes, efectivamente la teoría más difundida es que corresponde a la ciudad de Egelasta.
Teniendo la leyenda como Ikalesken, del étnico Ikales=Egelas/tani y dando lugar al topónimo étnico Egelastai.
La sitúan en Iniesta (Cuenca) entre otros:
-Mª Paz Bellido y Fernando Quesada.
-Sillières
-Pérez Vilatela
-Villaronga
-Y el hasta hace poco "vecino" tuyo Palomero Plaza.

Por otro lado, A. Beltrán la situaba en Igaldón, cerca de Orke (Almería)
-Gil Farrés cerca de Cartagena y Guadán -menos explicito- en el sureste peninsular.
Y nuestro compañero Chupe en otro post añade esto:
Chupe escribió:
otros tantos investigadores tambien situan ikalosken en el paraje de los torrejones en yecla murcia

Aparte de su ubicación, lo que a mi si que me resulta curioso y bastante creíble son las últimas teorías sobre el origen de esta tribu.
Dada la peculiaridad de sus monedas, donde el jinete va a izquierdas y sobre todo en los denarios donde aparecen representados un jinete con dos caballos, así como por el tipo de leyenda -ibérico meridional- llegan a la conclusión de que podría tratarse de un pueblo fundado por los mercenarios númidas venidos del norte de África con los Bárquidas a la Península Ibérica y a quién los cartagineses pagaron por sus servicios con un determinado territorio, y qué tras la conquista romana quedasen como estipendiarios del Imperio, por lo que se viesen obligados a acuñar denarios para el pago de tributos a Roma, con el añadido de haber sido aliados de Cartago.

Según es conocido por las crónicas de la antigüedad, como las de Tito Livio, la forma de ataque de la caballería númida se basaba en que estos jinetes llevaban dos caballos y en plena batalla podían saltar acrobáticamente del caballo cansado al fresco, llevando consigo todo su armamento.

La representación en los denarios nos muestran a un jinete armado con escudo redondo y con casco con carrilleras y llevando otro caballo a su derecha otro caballo sin jinete. Aparentemente ninguno de los caballos lleva silla o manta, aunque sí rienda y bocados.

A mi particularmente me parece bastante creíble esta teoría, entre otras cosas por lo peculiar de sus representaciones monetarias. Y si la tenemos en cuenta, no son de descartar las otras ubicaciones del sureste, que a diferencia de la conquense, están más cerca del territorio de dominio bárquida.

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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyMar 20 Mayo 2008 - 1:30

:bravo :bravo :bravo

Muy bien, sensacional trabajo Flumen!!. L a historia es eso, hipótesis, ya que son muy dificil de demostrar, lo que si dicen como cierto es que los jinetes no llevaban silla de montar.... :pale: ......uuuu....muy duro... y lo q tambien dicen es que eran muy diestros, ya q podian manejar un caballo con un brazo (dicen por ahi...., yo, no lo sé), pero si es dificil manejar un caballo mientras llevas un escudo o el armamento, imaginate con otro caballo... :?:

Lo que esta claro que es una ceca antigua!, y sobre la ubicación....dios dirá!! jjejeje

Un Saludo.

Sensacional, me ha gustado muxo!. Me gusta muxo esta ceca, que pena q no tenga un denario como el que aparece en tu imagen.. mdr
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyMar 20 Mayo 2008 - 2:03

Y cuales son mas antiguas? :reflexion:
Las de leyenda Ikalkusken o las de Ikalkunsken.
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyMar 20 Mayo 2008 - 2:42

yo he leido en el alvarez burgos, concretamente en "NUMISMATICA ANTIGUA DE HISPANIA" que la leyenda no se sabe bien si es Ikaloscen, o ikalskunsken o ikalkusken incluso puede ser que algun nombre mas por el simple hecho de que no es un lenguaje en si, a ver si me explico, no es ni iberico ni otra cosa, es una mezcla de lenguaje que no se puede traducir a nuestros dias, de ahi que los autores le den varios nombres, vamos en cierto modo he entendido al leer esto que es indescrifable y que cada uno le asigna un nombre, me he explicado bien? o mal? vamos que ya nos gustaria a todos tener un denario de esta ceca, seguro que muchos ya lo tienen pero yo.. yo... yo.... NO jajja, un cordial saludo amigos
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Flumen
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyMar 20 Mayo 2008 - 3:53

Yo creo que a lo que se refiere Areva es a la diferencia entre los que llevan una leyenda y otra, pues los hay con una leyenda que lleva la letra "N" ibérica y otros sin ella, es decir: I-Ka-L-Ku-S-Ke-N
I-Ka-L-Ku-N -S-Ke-N.
Pero creo qué no hay nada estudiado, en el Álbarez Burgos aunque los diferencian, los data igualmente entre el 120 al 20 a. C. y en cuanto a Vives y Escudero las cataloga en su ceca 90 pero no tiene conclusiones para ella, aparte de las desfasadas (hablamos del s.XIX y principios del XX) notas que adjunta de:
Heiss que en esa época intenta descifrar la leyenda por ILBRNEKN y ILBREKN y que asocia con los Iliberi ó Iliberini.
Delgado que la traduce por ILIGONES y baraja la posibilidad que pudieron dar nombre a la ciudad de Alone, en la región de Alicante.
Zobel, lo lee como IGLOETES ó IGLONENSES, de Acci
y por último Hubner que lo tradujo por Iclonekn.
Es curioso pero estos autores fueron los primeros que balbucearon e investigaron la epigrafía y posible traducción del alfabeto íbero, y más si tenemos en cuenta su interés, ya casi todos eran extranjeros.
Saludos.

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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyMar 20 Mayo 2008 - 17:33

Exacto, Flumen, a eso me referia.
Yo estoy hecho un lio porque en los denarios parece claro que los mas antiguos son los de leyenda Ikalkusken.
Sin embargo si nos fijamos en los ases, los mas pesados son los de leyenda Ikalkunsken.
En la mayoria de las cecas (excepto Kese y Kelse) los ases mas antiguos son mas pesados y en esta ceca parece ser que es tambien al reves, los mas pesados son los mas modernos. :?:
Pero como ya digo, se trata de una suposición.
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyMar 20 Mayo 2008 - 19:50

Buena observación Areva, con respecto a los pesos.
Efectivamente en los ases de la mayoría de las cecas se aligeraron de peso con el tiempo...
Comentas que en los denarios parece claro qué los más antiguos son los de la leyenda Ikalkusken, no sé si lo dices por la pérdida de peso de los otros...
Entre los de la leyenda Ikalkusnken, hay uno con "arte degenerado". Estas piezas a veces suelen ser, bien las más antiguas por lo tosco de su arte o bien imitaciones del área de influencia, y en este segundo caso más modernas...

Yo creo que quizás la pista para intuir cual son las primitivas podría andar por hacerse estas preguntas.
¿Se le añadió una "N" a la leyenda original que era errónea, o se suprimió una "N" por el mismo motivo...? ¿En caso de un error al principio, cual sería el más lógico, que se "comieran" una letra o que la pusiesen de más?
En fin, creo que de momento todo queda en suposiciones.
Saludos.

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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyMar 20 Mayo 2008 - 21:04

En los denarios parece claro por la similitud del anverso de algunos sin "N" con los denarios de Kese, que son probablementel os primeros en acuñar despues de las dracmas ibericas.
Hay que tener en cuenta que tambien evoluciona la letra "R" que empieza siendo un rombo y la ultima "K" que al final la graban "IC"
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MensajeTema: Re: As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda   As de Ikaloscen (Ikalkusken) Rev: jinete a izquierda EmptyMar 20 Mayo 2008 - 21:40

Se me olvidaba, el denario de Ikalkusken con el que nos ha ilustrado Flumen pertenece a un miembro del foro: a Vacceo.
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