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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyVie 23 Oct 2015 - 18:45

Pues te confundes, durante la guerra el control de la zona occidental artures y galaicos dependían de la Lusitania.
Fue posteriormente en tiempos de paz, 15 a. C. cuando Augusto cambia esto, reorganiza toda la zona y el territorio pasa a depender de la Tarraconense.

Te pongo el recorte de la cita a Dion Casio
As del Noroeste. - Página 2 21edter
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyVie 23 Oct 2015 - 19:41

As del Noroeste. - Página 2 ?ui=2&ik=c819fd642c&view=fimg&th=1509592bc065f24a&attid=0
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyVie 23 Oct 2015 - 19:57

Buenas tardes, al principio de este post, tan interesante, decia esto.

"En la mayoria de las acuñaciones iberas e hispanas hay o en cartela o en exergo incluso en anverso
epigrafia en su leyenda o de su origen, ceca,....

En estas monedas "lvco" no existe por ningun sitio.

Ya sé que es un tema complejo, pero a la vez muy interesante, no tanto por su denominación como
Lvcvs."




En realidad, la procedéncia u origen de la acuñación de esta moneda, no es el tema principal, además ya dije que hay una moneda coetanea emitida por el poder de Avgusto y que sirvió como
pago a los soldados en dichas guerras siendo considerada moneda imperial. (P.Carisivs)

Todos sabemos, de la reutilización del metal, en este caso dicha moneda se acuña en oricalco y cobre, (P.Carisivs).

Además, no hace falta ser muy listo, para saber que dichas monedas fueron para pagar la soldada
de muchos "veterani" que vivieron en Emerita Augusta, con lo cual a pesar de que las monedas viajaron miles de Km, es evidente que buena parte de dichas monedas (P.Carisivs y Lucus) aparezcan en la Lusitania o Extremadura.

Para mí, la cuestión o cuestiones es el por qué, no lleva marca de ceca o epigrafia de su acuñación
los historiadores aún en dia no se ponen de acuerdo.

Saludos cordiales.
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monderes
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyVie 23 Oct 2015 - 21:33

:como :como La que vais a liar para no regalarme un luco; si los historiadores no se han aclarado aún, como os vais a aclarar esto vosotr@s.
Es facil que tengáis razón todos, y no veáis donde empieza y termina la madeja.
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyVie 23 Oct 2015 - 22:12

chencho escribió:
Pues te confundes, durante la guerra el control de la zona occidental artures y galaicos dependían de la Lusitania.
Fue posteriormente en tiempos de paz, 15 a. C. cuando Augusto cambia esto, reorganiza toda la zona y el territorio pasa a depender de la Tarraconense.

Te pongo el recorte de la cita a Dion Casio
As del Noroeste. - Página 2 21edter

Chencho, desconozco cual es la interpretación de ese autor de los escritos de Casio pero lo que si conozco es que la ciudad de Lucus Augusti es fundada sobre un campamento romano creado por Antistio, asi lo afirman los arqueólogos e historiadores provinciales interpretando a Casio, Orosio y Floro, y que el territorio Astur en principio si estuvo controlado por Carisio para facilitar el asentamiento de campamentos del ejercito de la Citerior... (en parte parafraseo a Antonio Rodríguez Colmenero).

Aquí te pongo un trocito de un comentario de dicho Antonio Rodríguez Colmenero:
As del Noroeste. - Página 2 2zovsc4

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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptySáb 24 Oct 2015 - 0:02

En cuanto a la cuestión que apunta Avgvr sobre el por qué no lleva marca de ceca o epigrafía de su acuñación, pues la hipótesis es que es por no ser una moneda municipal y si campamental, lo mismo que podría ocurrir, si no me equivoco, con los famosos denarios del elefante de Julio Cesar.

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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptySáb 24 Oct 2015 - 10:01

Oskar, por no cambiar de autor, te cito el mismo. En esta parte dice que los satures (y por tanto los galaicos) pertenecen a la lusitana
As del Noroeste. - Página 2 330sayp
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptySáb 24 Oct 2015 - 11:55

Pero que estuvieran los astures no indica que los galaicos (realmente ya apaciguados por Antistio) estuvieran tambien bajo el control militar de Carisio, especialmente si los asentamientos de campamentos romanos en Galicia son de tropas de Antistio...

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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptySáb 24 Oct 2015 - 14:01

precioso as, esperando verle con la cara lavada. parece estar muy buena.
:bravo :bravo
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptySáb 24 Oct 2015 - 14:25

Muy interesante el debate, creo que vamos a aprender algo de esto.
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptySáb 24 Oct 2015 - 15:43

Oskarinho30 escribió:
Pero que estuvieran los astures no indica que los galaicos (realmente ya apaciguados por Antistio) estuvieran tambien bajo el control militar de Carisio, especialmente si los asentamientos de campamentos romanos en Galicia son de tropas de Antistio...

Lo que no dice en ningún momento Casio es que Antistio dejase ninguna tropa detrás, solo que volvió a apoyar a Augusto. No es lógico dejar un contingente importante de tropas fuera del teatro de las operaciones bélicas, que en ese momento estaban con Augusto.

Luego Augusto se fue y dejo el mando a sus legados, Oriente Antistio y Occidente a Carisio. Carisio penetra al norte por la cordillera cantábrica (esa vía romana se llama Carisia por ese motivo) terminando esa fase de la guerra...

Un párrafo sacado de la Wikipedia (la Wikipedia puede tener errores, pero siempre está bien consultarla)
"El territorio perteneció primero a la provincia de Lusitania, luego a la Tarraconensis y finalmente se constituyó la Gallaecia, ya en el siglo III. Ésta se dividió en tres conventos (demarcaciones) jurídicos: bracarense, lucense y asturicense. El latín fue substituyendo las lenguas anteriores en un proceso que finalizaría probablemente en el siglo III d. C."
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Romanización_de_Galicia
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyLun 26 Oct 2015 - 16:36

Pues yo lo siento, pero lo que no veo lógico es que Antistio funde campamentos en el flanco izquierdo limítrofe con los dominios astures y los deje sin tropas propias...Si el profesor Rodríguez Colmenero y los arqueólogos municipales, que han dedicado media vida a la Galicia y al Lugo romano no tienen dudas de que Lugo se fundó sobre un territorio bajo el control de tropas de Antistio yo menos que no he estado en las excavaciones arqueológicas ni tengo en casa evidencias...Los astures son una cosa y los galaicos otra, y no tuvieron el mismo trato por parte de Roma, no fueron represaliados a los mismos niveles cómo pudieron ser los astures. Los astures si que estarían, tras ser vencicidos, bajo el control temporal de Carisio, pero los galaicos no se sublevaron que se sepa en las guerras cántabras, al menos en masa. 
Pero bueno, como veo que nos metemos más en temas históricos que numismáticos que no nos llevan al origen del tema, la moneda en si, independientemente de lo que yo pueda creer, supongamos que los arqueólogos e historiadores lucenses estén equivocados y salgan a la luz pruebas de que los galaicos de la zona lucense (los copori, en teoría no enemistados con Roma) en su totalidad estaban bajo el "yugo" de Carisio. Si estamos en un ambiente bélico (no posterior a la guerra), militar, en una zona en la que no hay fundada ciudad romana alguna (Lugo fue en principio la primera ciudad romana en Galicia) ¿significa eso que en el campamento situado en la actual Lugo no se pudieron labrar la monedas de la caetra de busto oficial? Si en teoría esa moneda se labra en plena guerra el reparto posterior del control de la zona no tiene que ver en su posible atribución. ¿Si fuera Carisio el que manda acuñar la moneda con el busto oficial en la zona donde se encuentran la gran mayoría de monedas con este tipo de busto podría poner su nombre en esas monedas si no son acuñaciones municipales y que antes de la guerra no están bajo el control de la provincia Lusitania?

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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyLun 26 Oct 2015 - 17:08

No esta demostrado que Antistio funde nada
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyLun 26 Oct 2015 - 17:12

E incluso, aunque se acuñara tras estar bajo su control, que podría ser, ¿podría poner su nombre a una acuñación campamental?

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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyLun 26 Oct 2015 - 17:26

Te pongo un texto de Francisco Cebreiro Ares
As del Noroeste. - Página 2 2d0id1j
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyLun 26 Oct 2015 - 18:20

Ya dije que hay una variante tipológica que se atribuye a Bracara...Francisco Cebreiro es buen amigo de Pablo Nuñez, y estuve con ambos en la última convención de Lugo, y si no recuerdo mal en cierto momento le escuché hablar de monedas de Luco...

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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyLun 26 Oct 2015 - 18:40

Lo que dice es que os empeñáis en buscar una ceca en este tipo de acuñaciones
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyLun 26 Oct 2015 - 18:44

La variante de Braga lo que hace es confirmar que tipo de acuñación es esta, como si aparecen más en otros sitios, esta no es una acuñación colonial ni municipal


Saludos

 

 

Saludos
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyLun 26 Oct 2015 - 18:55

No entiendo a donde quieres llegar...

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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyLun 26 Oct 2015 - 19:05

En estas monedas es mas importante saber que son y porque son, que de donde son...

No es el lugar quien las emite, son las circunstancias...
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyLun 26 Oct 2015 - 19:56

Ah, bueno, en eso no estamos en desacuerdo,  :ouaw

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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyLun 26 Oct 2015 - 22:04

En estas monedas es mas importante saber que son y porque son, que de donde son


Exacto, no se puede describir mejor.


Las fuentes como se ha demostrado por los historiadores no son fiables 100%, se habla de 14 años de contiendas, que dan para muchas especulaciones, también se habla de la Fundación de Lvcvs en el 12 a.c, algunos hablan incluso antes, es evidente que los hallazgos que vienen y los que se estudian aportan información relevante en contextos arqueologicos pero no son definitivos.


Que hubiesen cerca de 20 o más campamentos en la Zona Cántabra-Astur-Galaica viene a demostrar que para el
aprovisionamiento de tropas se necesitaba una ingente cantidad de medios, en los cuales la moneda o soldada era
una parte importante.


Para mi, que no soy historiador, es una moneda de guerra o caetra, como gusta llamarse, o rodela o doble rodela,
que a lo largo de los años de lucha y guerra sirvió como elemento económico.


Que Lvcvs Avgvsti, fuese fundada en uno de esos campamentos, no demuestra que ese municipio romano acuñara
como ceca dicha moneda.


Por otra parte, en el articulo del Sr. Nuñez habla como en esas lindes la moneda no es un uso frecuente, se adopta
más el trueque, debido a la peculiaridad de sus gentes y su manera de vivir.


Saludos cordiales.
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyMar 27 Oct 2015 - 12:56

Que Lucus Augusti se funda como ciudad por Flavio Maximo no hay duda, y no creo que haya o no un campamento previo sea relativamente importante para atribuirle o no la acuñación de esta moneda. Para mi lo importante son el número de hallazgos de un tipo concreto. 

Efectivamente en la zona lo habitual es el trueque, pero si quieres introducir paulatinamente la moneda en sitios donde no se usa tendrás que hacerla atractiva a esas gentes, ¿cómo? pues grabando algo que les sea familiar, algo similar se hizo en Europa cuando se introdujo el Euro, cada país pone algo identificativo para que la gente de ese pais se sienta cómoda con esa moneda, o al menos así lo veo yo.

Pero a mi lo que me choca de todo esto es que sea una moneda labrada para usar en zona bélica o conflictiva. Mi forma de personal de verlo, y sin ser yo experto en nada, es que la actual Galicia y Norte de Portugal era una zona medianamente pacifica, no creo que fuera una moneda para comerciar con astures o cántabros, si no para usar en una zona que quedó un poco aislada por el conflicto, que era más o menos pacífica y en la que habría tropas romanas...Esto lo digo intentando usar el sentido común, cosa que igual tengo poco...jajaja

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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyMar 27 Oct 2015 - 21:06

Pues me gusta, pero enfocándolo de otra forma.
Para encajar historia y datos obtenidos, esta es la hipótesis.
Augusto manda a Antistio a pactar con los galaicos su neutralidad en la guerra, este lleva consigo la emisión que reparte entre estas tribus. La posterior fundación de núcleos urbanos hace de imán posterior para concentrar estas monedas, abundantes en la región.
La serie tosca tendríamos que buscarle otra explicación

Saludos
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MensajeTema: Re: As del Noroeste.   As del Noroeste. - Página 2 EmptyMiér 28 Oct 2015 - 12:13

Lo de si llevaba o no la emisión consigo igual un futuro estudio de cuños de estas monedas oficiales podría sacar de dudas y tambien que se desarrolle bien el tema de las tipologías, ya que si realmente los ejemplares de Braga son diferenciables de los de Lugo sería raro que vinieran juntas y se separaran en esas 2 urbes a posteriori.

Una posible explicación a la serie tosca bien podría ser que la idea de la moneda cuajó demasiado bien inicialmente entre las gentes autóctonas y se vieron en la necesidad de acuñar más, o a un posible aumento de tropas en la zona...Pero es sólo una hipótesis sin demasiada base que se me ha venido a la cabeza, no está tan estudiado este tema concreto de las acuñaciones toscas de la caetra, parece que atrae más la moneda oficial, es la hermana fea...jejeje.

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