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 Sextante de Obulco-Cástulo

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Romanorvm
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MensajeTema: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyMiér 20 Jun 2012 - 19:22

Moneda dedicada a todos los amantes de Castulo Obulco en especial a Despiertus (para ver si se enamora de ellas, aunque será dificil jejeje lo suyo son las norteñas), aunque la moneda apriori quién no sepa de que va el tema la vea insignificante, chica, fea, o sín ningún valor económico aparente, se la dedico totalmente en serio por un tema que él, osea Despiertus y yo hemos estado hablando públicamente sobre el tema de sextantes de castulos o semis recortados de obulco.

En fín, estamos ante lo que para mí, sería una monedilla posiblemente inédita (cosa fácil en este tipo de emisiones y tipos de infinitas monedas imitativas), pero no solo es eso, sino que además es híbrida, Obulco-Cástulo anverso-reverso, y no solo eso sino que ya por último quizás estemos ante el primer sextante de obulco (que no semis recortado de obulco) sino sextante de dicha ceca, pero sextante de dicha ceca de imitación de la zona de influencia, ya que el arte es claramente tosco, y no hay sextantes oficiales documentados de la ceca de Obulco y supuestamente tampoco en Cástulo, y digo supuestamente porque creo que si los hay, pero ya otro día hablaremos y veremos ese tema y un ejemplo de moneda..

La moneda presenta un busto ancho, grande y con tirabuzones infulas atrás de la nuca, tipicas de obulco como todos sabemos, el reverso presenta la tipica factura de toro y creciente de los reversos de los sextantes de castulo imitativos, el tamaño pero sobretodo el peso indica y deja claro que no puede ser semis de obulco recortado para circular como cuadrante, por lo tanto ahí tenemos el hecho de ser sextante híbrido, inédita porque??? yo nunca la vi, no viene recogida en libros, y a no ser que el nuevo ACIP lo tenga esa es la razón (que no quiere decir que no pueda haber algunas más), por lo tanto hablamos de sextante único que intenta imitar los sextante de castulo pero desde posiblemente la zona de influencia de obulco.

JAJAJAJA en fín un jaleo, que espero que se entienda, y que lo que se intenta es pues eso, que una moneda sea interesante su estudio y su entretenimiento aveces más que su belleza o valor $.

Sextante Hibrido de Obulco - Cástulo ¿inédito? zona de influencia

Anverso: Busco Indígena a derechas con infulas
Reverso: Toro a derechas encima creciente

Tamaño; 10 mm 10,1mm
Peso: 1,75g
Proporción: ya lo veis, muy chico pero grueso.

Sextante de Obulco-Cástulo  Pic07392

Sextante de Obulco-Cástulo  Pic0742

PD: Se que estás no son tu delirio Despiertus, pero espero que te haya gustado al menos lo enrevesado que pueden llegar a ser estas monedillas, y que despues de millones de tipos se tenga una posible hibrida inedita, me acuerdo de compañeros como Agripa, Zehigar, Currus, Periquillo, pepe2, gordianoIII, caligae entre muchos otros amantes de dichas cecas, variantes y rarezas de Castulo y Obulco, disculpad los que me salte, sinceramente sé que hay muchos compañeros más pero no me puedo acordar ahora de todos.

Un cordial Saludo :cheers:
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Terrón
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyMiér 20 Jun 2012 - 19:38

hola

no entiendo porque dices que el reverso es el típico de Castulo, pues los de Obulco son muy similares, es más a mí me parece ser el típico de Obulco con el culo alto y el vientre muy bajo

para mí es simplemente un semis recortado o un sextante de Obulco

como este he visto muchísimos, y no es por vacilar :chers:

Saludos.

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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyMiér 20 Jun 2012 - 20:25

Terrón los sextantes de obulco como tales no existen, osea me refiero, a que los sextantes están catalogados como de la zona de inluencia de cástulo, osea de obulco lo más parecido tendríamos los semis recortados de obulco, siendo casi casi casi siempre mayores en peso y diametro que los sextantes de castulo.

Esta pieza presenta el peso, medidas, y reverso exactamente iguales que los sextantes de imitacion de castulo, ahora bien, tiene el busto de obulco.

Se que no dices nada por vacilar, solo que creo y ya me pones en duda, que lo que dices que has visto muchisimos son efectivamente eso, semis recortados de obulco, tan pequeños que parecen casi sextante de castulo, pero no lo són.

Osea sextantes de castulo = 0,7 o 0,8 hasta 2g mayoritariamente, muy difiles de encontrar de mucho más peso...

semis recortados de obulco, 2 hasta 4 gramos incluso 5 o 6 según.

Así que me mantengo firme no en inedita, pero si en hibrida, basandome en que por el peso, medias, y relieve, osea que esta casi nueva, no encuentras un semis ni un supuesto sextante de obulco que no los hay catalogados, con este peso y medidas, sino ponlo y me retracto y corregimos mis supuestos errores jejejeje :bleh:

:chers:
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyMiér 20 Jun 2012 - 22:50

Hola, estoy con el compañero Terron, no es una moneda rara, mas bien lo contrario, yo personalmente tengo tres, si puedo mañana les hago unas fotos, como bien dices los supuestos de Castulo si son mas difíciles de encontrar, mi teoría, por supuesto indemostrable aun, es que todas estas monedas son de la ceca de Obulco , saludos
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyJue 21 Jun 2012 - 23:54

Hola, no he podido hacerle la foto antes con luz natural, pero bueno aquí la tenéis, la de la izquierda mide 10mm, la de la derecha 9mm y la de abajo 10,3mm, el peso no os lo puedo dar, saludos[url]Sextante de Obulco-Cástulo  24069467 [/url]
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyVie 22 Jun 2012 - 16:04

Ok Basket, gracias por tu aportación.

Bueno comento que los pesos son importantísimos, si cabe la posibilidad cuando puedas nos los dices, pero no obstante el de la izquierda y abajo ciertamente por las medidas e infulas son obulcos, sextantes a priori pero se necesita peso ya que el de abajo pudiera ser semis recortado ya que es más ancho, pero tiene corte de seis lados por lo que será sextante. en cambio el de la derecha en mi opinión todo apunta que sea cástulo, todo esto claro teniendo en mente lo que opinas de la supuesta teoría de que todos fueran de Obulco, pero esque mi supuesta teoría, es pues que no solo existen sextantes de castulo sino que como estamos viendo también existen de obulco. Sólo que hay que saber diferenciarlos.

Seguimos el estudio pues, haber si alguien nos confirma si en el corpuv en la zona obulco cataloga sextantes por favor, haber si caligae me escucha y lo dice jejeje

Saludos
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyVie 22 Jun 2012 - 20:07

http://www.wikimoneda.com/fiche.php?id=3982
------- En Wikimon. hay algun ejemplar más.
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyVie 22 Jun 2012 - 21:28

Hola a tod@s, en el corpus no se habla nada de sextantes, ni de Cástulo ni de Obulco.Saludos.
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyVie 22 Jun 2012 - 23:02

Mi teoría de que estas monedas son de la ceca de Obulco esta basada en el altísimo porcentaje que hay, en comparación con las que se atribuyen a Castulo, en mi colección tengo unas veinte entre semis recortados y sextantes
de las cuales 18 las atribuyo a Obulco, sobre todo por que en su anverso tiene a Apolo con sus típicos tirabuzones, característicos de los semis de esta ceca, que en Castulo no se da, y como yo muchos conocidos se da el mismo caso, es el motivo principal de mi teoría, aquí te dejo otros dos sextantes cuadrados, uno mira a derecha y el otro a izquierda, el de la derecha tiene un punto detrás de la cabeza,tienen un diámetro de 10mm de lado los dos y pesan 1,45 gramos y la otra 1,55 gramos, reitero que es mi teoría,que no esta basada en echos demostrables, saludos [url]Sextante de Obulco-Cástulo  Sext [/url]
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptySáb 23 Jun 2012 - 0:46

estoy completamente de acuerdo contigo Basket

son las mismas observaciones que he hecho yo

y me llevan a pensar que son unos pequeños divisores de Obulco

y no de Castulo como describen los autores

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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptySáb 23 Jun 2012 - 22:06

Bueno después de los ejemplos de basquet bien documentados, he de decir que entoces todo apunta a que haya sextantes de cástulo y de obulco, aunque estos últimos según nos dice currín no están en el corpus y no salen en el Fab, por lo que por eso creo que siempre la gente los ha catalogado como sextantes de cástulo o en su defecto semis recortado de obulco.

Ok haber si se puede modificar el título Terrón a Sextante de Obulco a secas.

Gracias Grillo por el ejmplo de la wiki.

Y nada, un tema muy interesante este, de unas monedillas con muchas incógnitas, y por mucho aun por estudiar, yo en principio tiro una pregunta al aire...

¿Por lo que parece los sextantes de cástulo son mucho mucho más corrientes que los de Obulco? En principio no es de extrañar ya que la acuñación de cástulo es más extensa en número y tiempo, ahora bien, Basket porque piensas que todos son de obulco??? hay sextantes con bustos claramente castulonenses con su cinta o corona busto fino, detallado y nada que ver con Apolo, ejemplo:

0,8 mm 1,1g

Sextante de Obulco-Cástulo  Pic0735

Sextante de Obulco-Cástulo  Pic0736

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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptySáb 23 Jun 2012 - 22:52

perdón por mi tardanza en llegar a este post,había cogido unos dias por asuntos propios :arf:

para mí es castulco u obultulo :arf:

fuera de coñas,yo tambien tengo bastantillas de estas,ahoramismo no las tengo a mano,algunas son preciosas para el tamaño que tiene ya que suelen estar con poco desgaste supongo que por su tamaño se manuseaban poco.

en relación de esta moneda opino como todos en lo de que tiene poco estudio.

zalú. :chers:

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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyDom 24 Jun 2012 - 17:45

Me parece Romanorum que no has leído bien lo que hemos dicho antes Terron y yo, el porcentaje que hay de estas monedas se decanta abrumadoramente por Obulco, no Castulo, en mi colección como en las de mis amigos y conocidos no llega al dos por ciento las que pudieran ser de Castulo, y el resto el 98%, son claramente de Obulco, por tanto tu pregunta debería ser al revés, ¿ por que hay tantos de Obulco? y ¿tan pocos de "Castulo"?,saludos :chers: :chers:
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyDom 24 Jun 2012 - 23:51

Si, si he leído bien, pero lo que está pasando es que casualmente opinamos lo mismo pero al revés, jejeje en mi colección y la de amigos, conocidos y por lo que veo en ebay de hace años el porcentaje es muy superior de cástulo, no tan desmesurado como tu dices el 2% sino que yo calculo a bote pronto el 30 % obulco 70 cástulo, y aunque sea el % más igualitario sería 40 obulco 60 castulo, no es muy lógico que una ceca inferior en número de acuñación en semis ases y cuadrantes como es la de obulco sea superiror en sextantes a castulo. siempre hablando de sextantes, no de semis recortados de obulco, (que muchos la gente los equivoca, pensando que son no solo sextantes de obulco, sino incluso sextantes de cástulo), de hecho en libros se encuentra descritas las de cástulo y no las de obulco ejemplo FAB.

Haber si lo que pasa es que muchos sextantes de cástulo pensais que son sextantes de obulco incluso al no guiaros por el peso aveces se piense incluso que semis recortados de obulco sean sextantes, porque reitero que en el de la derecha de la primera foto donde salen tres monedas, sigo pensando es cástulo, y no obulco :study:



:chers:
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyLun 25 Jun 2012 - 15:44

hola, en todo este interesante tema hay algo que no me acaba de cuadrar Romanurun, Basket a explicado su teoría y lo argumentado por el, lo ha demostrado con fotos de 5 sextantes suyos de la ceca de Obulco. En cambio tu dices que en tu colección y en la de tus amigos es al revés, mas de Castulo que de Obulco, sin embargo no lo demuestras con fotos de ellos, tan solo ha puesto uno que por su mal estado ofrece dudas, y sin embargo el que has puesto al inicio de este post se ve nitidamente que es de Obulco al que calificabas de "inedito", para clarificar mas tus argumentos deberías de poner fotos de mas ejemplares, yo personalmente no tengo ningún sextante ni de Obulco ni de Castulo, pero tengo 12 semis recortados que 9 son claramente de Obulco por los tirabuzones y los otros 3 son de Castulo según el FAB, por eso digo que no me acaba de cuadra, saludos
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyLun 25 Jun 2012 - 17:12

GordianoIII escribió:
hola, en todo este interesante tema hay algo que no me acaba de cuadrar Romanurun, Basket a explicado su teoría y lo argumentado por el, lo ha demostrado con fotos de 5 sextantes suyos de la ceca de Obulco.


5 no, más exactamente 4 sextantes de obulco y uno de cástulo. pero claro entiendo que tu desconozcas el tema y puedas confundirte, su teoría que él mismo dice no poder afirmar sería que todos los sextantes que hay serían de Obulco, y no Cástulo, y eso es lógicamente imposible, hay sextantes de cástulo claramente documentados a espuertas, y su teoría de que de obulco haya más tambien es ilógica ya lo explique antes porqué. :study:

GordianoIII escribió:
En cambio tu dices que en tu colección y en la de tus amigos es al revés, mas de Castulo que de Obulco, sin embargo no lo demuestras con fotos de ellos, tan solo ha puesto uno que por su mal estado ofrece dudas, y sin embargo el que has puesto al inicio de este post se ve nitidamente que es de Obulco al que calificabas de "inedito", para clarifica
r mas tus argumentos deberías de poner fotos de mas ejemplares,


Efectivamente muchas de cada una de estas monedillas son inéditas, porque alomejor se acuñaron 50 0 100 o 500 incluso 1000, pero eso es demasiado poco para que lleguen varias hasta nuestros días, por eso sigo diciendo que mi sextante es inedito, mientras no se conozca una igual, de todas formas habrá 1000 tipos ineditos no solo el mio, Gordiano si tuviera que ponerme a fotografiar y abrir la rana y subir y subir y subir jajajaja me podría morir para subir todos los que tengo, no hace falta hacerlo, mira en mi colección tengo unas 20 castulos 4 o 5 obulco, lo mismo pasa en todas las que conozco, y si de eso he de dar pruebas jajjajajja es una tontería, Ahora bien como dices el que he puesto está mal conservado, es una moneda vulgar, en eso tienes razón, pero sobra y basta para ver (para quién entienda de estas monedillas) que es un busto claramente castulonense, y no hace falta poner 30 ejmplo más. aunque te pondré uno de ebay que es copiar y pegar :bleh:

http://www.ebay.es/itm/Lucernae-Interesante-sextante-de-Castulo-toro-y-creciente-/280903464781?pt=LH_DefaultDomain_186&hash=item416726b74d

GordianoIII escribió:
yo personalmente no tengo ningún sextante ni de Obulco ni de Castulo, pero tengo 12 semis recortados que 9 son claramente de Obulco por los tirabuzones y los otros 3 son de Castulo según el FAB, por eso digo que no me acaba de cuadra, saludos

Tu si que deberías poner fotos amigo Gordiano para que se te cataloguen bien esos 3 semis recortados de castulo, porque segun mis conocimientos no existen dichos semis recortados nada mas que en obulco, en castulo existen los semis a secas, o los semis tipo cuadrante ya sean oficiales o imitativos de zona inluenca, atribuidos a castulo o imitacioones indigenas, pero semis recortados de castulo... 🇳🇴

PD: De todas formas yo hablando de esto aprendo muchas cosas, pero el tema debe aportar cosas interesantes, monedas, documentación, ideas, o lo que sea siempre y cuando sea OBJETIVO y CONTRUCTIVO, no en otra vertiente que no ofrezca nada... Pero el hecho de tener que demostrar que hay más sextantes de castulo que de obulco es algo que no es necesario demostrar... porque todo el que sepa de moneda sabrá que en variantes, rarezas, dupondios, y diferencias en leyenda y tal Obulco será una buena contrincante de cástulo, pero en NUMERO no, ni siquiera le hace frente. Por lo tanto es ilogico pensar que pudiera haber más sextantillos de obulco que de castulo.

:chers:
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyLun 25 Jun 2012 - 23:16

Romanurun dijo 5 no, más exactamente 4 sextantes de obulco y uno de cástulo. pero claro entiendo que tu desconozcas el tema y puedas confundirte, su teoría que él mismo dice no poder afirmar sería que todos los sextantes que hay serían de Obulco, y no Cástulo, y eso es lógicamente imposible, hay sextantes de cástulo claramente documentados a espuertas, y su teoría de que de obulco haya más también.
5 o 4 (esta por ver si son todas) da lo mismo, la única verdad es que Basket a expuesto una teoría y pone ejemplos para darle consistencia a la misma, cosa que tu no haces.
Das por echo que yo no tengo conocimientos sobre esta materia, como si me conocieras y hablásemos a menudo, deberías de hacer autocritica y no dar por echo que eres el que mas sabes de estas cecas, te podrías llevar una desilucion.
Basket no dice que no puede afirmar, dice que no puede demostrar, que es totalmente diferente.
Romanorum ha dicho Efectivamente muchas de cada una de estas monedillas son inéditas, porque alomejor se acuñaron 50 0 100 o 500 incluso 1000, pero eso es demasiado poco para que lleguen varias hasta nuestros días, por eso sigo diciendo que mi sextante es inedito, mientras no se conozca una igual, de todas formas habrá 1000 tipos ineditos no solo el mio, Gordiano si tuviera que ponerme a fotografiar y abrir la rana y subir y subir y subir jajajaja me podría morir para subir todos los que tengo, no hace falta hacerlo, mira en mi colección tengo unas 20 castulos 4 o 5 obulco, lo mismo pasa en todas las que conozco, y si de eso he de dar pruebas jajjajajja es una tontería, Ahora bien como dices el que he puesto está mal conservado, es una moneda vulgar, en eso tienes
Tu mismo te estas contradiciendo cuando dices que puede haber 1000 monedas ineditas y sin embargo anuncias a bombo y platillo que se trata de una moneda "Hibrida de Castulo Y Obulco e inedita, casi nada, También dices que tienes tantas que te podrías morir subiéndolas al foro, para luego decir que tiene 20 de ellas ¿en que quedamos muchísimas o solo 20?.

No se trata de dar pruebas, sino de documentar lo dicho y asegurado, claro que si documentar lo dicho es una "tontería", pues ya se van clarificando tu "conocimientos".
Romanurum dijo Ahora bien como dices el que he puesto está mal conservado, es una moneda vulgar, en eso tienes razón, pero sobra y basta para ver (para quién entienda de estas monedillas) que es un busto claramente castulonense, y no hace falta
Te tengo que volver a recordar que no pongas palabras tuyas en mi boca, yo solo dije (hay esta escrito) que por su mal estado puede confundir a alguien, no que fuera una moneda vulgar, pero ya que la mencionas, es una lastima que teniendo "muchas" hayas escogida esta en vez de otra mejor, ya es mala suerte.
Romanorun dijo Tu si que deberías poner fotos amigo Gordiano para que se te cataloguen bien esos 3 semis recortados de castulo, porque segun mis conocimientos no existen dichos semis recortados nada mas que en obulco, en castulo existen los semis a secas, o los semis tipo cuadrante ya sean oficiales o imitativos de zona inluenca, atribuidos a castulo o imitacioones indigenas, pero semis recortados de castulo...
Otra vez dando lecciones, deberías saber que que en el argot de este foro se dice recortada a toda moneda de forma irregular como son estas. Romanorum ha dicho PD: De todas formas yo hablando de esto aprendo muchas cosas, pero el tema debe aportar cosas interesantes, monedas, documentación, ideas, o lo que sea siempre y cuando sea OBJETIVO y CONTRUCTIVO, no en otra vertiente que no ofrezca nada... Pero el hecho de tener que demostrar que hay más sextantes de castulo que de obulco es algo que no es necesario demostrar... porque todo el que sepa de moneda sabrá que en variantes, rarezas, dupondios, y diferencias en leyenda y tal Obulco será una buena contrincante de cástulo, pero en NUMERO no, ni siquiera le hace frente. Por lo tanto es ilogico pensar que pudiera haber más sextantillos de obulco que de castulo.

Otra vez contradiciendote, ¿en que quedamos?, ahora dices que hay que aportar monedas y documentación, ¿ pero no habías dicho que eso era una tontería?. Hablas de lógica y no la veo en tus comentarios, ¿ como no se va a tener que demostrar que que hay mas sextantes de Castulo que de Obulco?, para afirmar una cosa tan categórica hay que demostrarlo y hata ahora tu no los a hecho.
Otra vez pones palabras en mi boca y ya van tres veces, en ningún momento he dicho yo que haya mas variantes en Obulco que en Castulo, son las dos cecas que mas me gustan de todas las ibericas, y ojala hubieran el dobles mas de variantes en las dos cecas, :chers:
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyMar 26 Jun 2012 - 20:03

Bueno, este es un tema que desde hacía ya tiempo me interesaba a mí.

No obstante, y viendo las calores que está sufriendo el país, ruego a los contertulios no se dejen llevar de la simple discusión a la disputa.

:chers:

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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyMar 26 Jun 2012 - 21:26

Hola, en vista de la deriva que esta tomado este post, doy por concluida mi participación en el mismo, saludos :chers:
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MensajeTema: Re: Sextante de Obulco-Cástulo    Sextante de Obulco-Cástulo  EmptyMiér 27 Jun 2012 - 0:50

Bueno Gordiano ya hemos expuesto nuestras posturas cada uno, bueno tu las has expuesto dos veces y yo solo una jejeje pero no pasa nada dejemos esas diferencias aparte, solamente decirte que al igual que a ti te molesta que pongan en duda tu sapienza máxime sobre un tema que estudias o has estudiado, a mi también me molesta, y a mi me pareció que tu dudaste de la mia al pedirme pruebas de algo que sinceramente al menos de cástulo tengo muy claro, no tanto de obulco, porque como te digo ni en FAB ni en Corpus vienen catalogadas entoces con esta monedilla pues puse hibrida e inedita todo hablando subjetivamente, nada de confirmación, no obstante compañero siguiendo las indicaciones de Terrón, no nos dejemos llevar por el calor más, seamos tu y yo quién animemos a Basquet a no pasar del tema, que hombre aquí no pasa ni ha pasado nada, solo diferencias de opiniones, pensamientos o disparidad en conceptos. :cheers:

Por cierto Gordiano podríamos ya que estamos decirnos tu la teoría que tienes sobre este tema, sabemos la mia, la de basquet y la de terrón, y aunque la tuya tire quizás a Obulco no la sabemos exacta. :scratch:

Como bien dice Terrón para mi también es un tema muy muy interesante, que por causa de ser piezas desvaloradas o insignificantes para muchos no han tenido y quizás no tenga la importancia necesaria para ser estudiadas. :study:

PD: Hoy es tarde Gordiano pero mañana te pondré si puedo mi mejor sextante de castulo, y una monedilla parecida a un sextante pero catalogada como el cuadrante de castulo del antilope, atribuido a su zona de influencia muy bonito y claramente castulonense, jejeje verás que chulo. :59:

:chers:
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