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 confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III

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aneyusuf
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MensajeTema: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyDom 10 Jun 2012 - 1:52

Hola a todos,
Soy nuevo en el tema de la moneda hispano árabe y quería plantearos una duda de las muchas que van surgiendo nada más caer en esta rica rama numismática.
Tras documentarme en publicaciones y foros, he concluido que al final del reinado de Abd al- Rahman III, en Madinat Al-Zahra hubo dos jefes de ceca, Muhammad del 336 al 346 H. y Ahmad en los años 346 al 350 H., cuyas firmas se correponden con esos años de su ejercicio.
Pues bien, en esta moneda del año 348 (http://www.andalustonegawa.50g.com/caliphate/53a.jpg) , creo ver la firma de Muhammad محمد , cuando debería aparecer la de Ahmad ﺍﺤﻤﺪ que es quien estaba ese año de acuñación.

¿Alguien podría aclarármelo?
Muchas gracias


confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III 53a
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aneyusuf
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aneyusuf


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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyDom 10 Jun 2012 - 11:24

Bien. Como ya sabes Vives y Medina clasifican monedas de los años 347 y 348 H. a nombre de Mohamad. Vives en la p. XVII comenta "las de Mohamad der la fecha 347 y 348 que siguen la serie que parece debía termonar en 346, fecha en que empieza el tipo siguiente de Ahmed, que termina la serie de Abderrahman III." Medina no comenta nada. Faltará mirar Delgado a ver si da algún dato más. Buen ojo!. aneyusuf
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyDom 10 Jun 2012 - 12:41

Pues habrá que profundizar en las fuentes histórica a ver qué hay sobre los personajes de este periodo.
En este mismo foro tenemos una del 348 a nombre de Ahmad (https://www.identificacion-numismatica.com/t30881-dirham-de-abd-al-rahman-iii-m-zahra-348-h ); y no es difícil encontrar otras del 347 también de Ahmad
(confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III 347zahraM238a)
Es obvio que se superponen y no se pueden atribuir únicamente a un jefe de ceca.
En este periodo, incluso en el 343 se identificó un Al-Moizz por Codera.
Se le puede echar imaginación con cualquier hipótesis. Tal vez Mohammad era el titular y tenía sustitutos temporales por cualquier razón que no conocemos.

He adquirido un dirham fechado en 349 y atribuido a Mohammad, que será clave o empeorará el lío.
Cuando lo tenga mandaré las fotos para solicitar colaboración.
Saludos
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perez
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyDom 10 Jun 2012 - 17:48


El problema viene de lejos, Codera, Vives y Miles trataron de resolverlo sin consegirlo.
Alberto Canto : http://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cupauam1314/131422.pdf
amplía información, aprovechando datos que aporta el MuqtabisV.
Hay prefectos de ceca cuyo nombre no aparece en ninguna moneda; y en cambio aparecen nombres de los que no consta que lo fueran.
Si no aparecen más datos, el asunto es complicado.

Saludos
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Wadeh
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyDom 10 Jun 2012 - 20:16

Pues si esto te parece complicado, no te digo nada si además le haces caso a Miles... nolisto

Resumiendo, tenemos una serie "normal" con Muhammad desde el 336 hasta el 346, y con Ahmad desde el 347 hasta el 350. Y Muhammad hace además un par de extrañas apariciones en los años 347 y 348 que, como bien apunta perez, nos dejan a todos descolocados.

En cuanto al 347 Miles duda de la lectura del nombre, y este no se aprecia en las improntas de Vives; este cita un ejemplar de su propia colección y otro de la de Codera, lo que en cierto modo le da aires de veracidad.

En cuanto al 348 Miles sigue mostrando sus dudas. La moneda no aparece entre las improntas de Vives, quien recoge una pieza de la colección Zapater... ¿será esta la moneda que aparece en la Tonegawa? (que, por cierto, se lee sin dudas).

Ambas parecen ser piezas bastante raras, así que de momento tampoco perderemos el sueño por ellas.

Para terminar, cuidado con una de estas que hay a la venta ahora mismo en una conocida casa de subastas (se puede ver en su web). Yerran en la lectura de la fecha, y así de esta tonta manera la rareza está servida...

Saludos.
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyDom 10 Jun 2012 - 20:31

¡¡¡Y enséñanos el 349 de Muhammad!!! alguno moriremos si sabemos de él sin verle...

En cuanto al 343, olvídate de la fecha. Es 393, un fallo incomprensible de Vives, y el nombre de anverso no parece que sea Ahmad. El resto de la moneda es un pequeño rompecabezas que la aparta de lo que podríamos denominar una acuñación "normal".

Saludos, y bienvenido al foro y al fascinante mundo de las monedas escritas al revés...
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyLun 11 Jun 2012 - 0:40

Me temo que el que ha comprado la de la conocida casa de subastas voy a ser yo.
El caso es que en la foto de la tienda no he podido leer las unidades. Se llega hasta año xxx y luego empieza con "y cuarenta y 3(00).
El que tenga curiosidad sólo tiene que buscar en google con las comillas "ABD AL-RAHMAN III. 349H MADINAT AL-ZAHRA V.444" y no sé si el numismático andará por aquí. Él la ha fechado en 349 y le preguntaré qué criterio ha seguido. El peso y diseño también son algo extraños para ese año. Lleva adornos de circulitos en el reverso
En fin, creo que no va a ser posible atribuir el año 9 a Muhammad. Para el 347 y 348 parece que sí hay casos dobles.
Cuando la tenga veré si se puede sasar algún detalle más, pero lo veo difícil. Ciertamente hay que ser más cauteloso.
No obstante, como novato y para empezar no ha estado mal este hilo y ha sido entretenido.
Estoy encantado con est foro :bravo
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perez
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyLun 11 Jun 2012 - 0:55

En estos momentos, una afamada casa de subastas del sur, liquida lotes
que no se vendieron en la reciente subasta.
Por la módica cantidad de 206 ,50 euros se vende un dirham de medina Zahrá , con
Muhammad debajo del área central, y con fecha 346, erróneamente anunciado del 348 , y por
tanto " RARO".

Si lo anunciaran del 358 , aún sería más raro .

Un saludo
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyLun 11 Jun 2012 - 15:25

confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III Dirham342habdiiimh

Un poco de painting y se acabó la historia.
Efectivamente mi adquisición está mal fechada.
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyLun 11 Jun 2012 - 15:27

Es del 342.
No me ha cargado la imagen
Está en https://2img.net/r/ihimg/photo/my-images/36/dirham342habdiiimh.jpg/
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perez
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyLun 11 Jun 2012 - 16:00

Tienes razón
Es del 342, me he permitido retocar algo tu imagen:

confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III 342xk


Saludos
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyLun 11 Jun 2012 - 18:10

No te apures, en las monedas andalusíes es muy frecuente que se den estos errores de lectura, y por lo que ha costado la pieza tampoco parece que la cosa vaya a mayores (en este caso además tampoco se aprecian indicios de mala fe). El problema es cuando la lectura, por poco confusa que sea, siempre tiende hacia la interpretación que aporta mayor rareza; de este modo hay quienes acostumbran a cruzar la sutil línea que media entre la picardía y la malicia.

Saludos.
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyLun 11 Jun 2012 - 18:55

Muchas gracias por las correcciones. Se ha quedado tan precioso que como verás lo he cogido de avatar. :chers:
Respecto a la compra tampoco creo que haya habido mala fe. Lo peor es que haya alimentado el rumor de la rareza y eso sí me preocuparía y más si he participado yo. :oops:
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyMiér 13 Jun 2012 - 19:25

[img]confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III 873935277confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III 873935277[/img]

Ya tengo la moneda en casa al natural. Nada nuevo sobre lo expuesto. Se parece mucho a otra aparecida en el foro en https://www.identificacion-numismatica.com/t25280-dirham-de-abd-al-rahman-iii-madinat-al-zahra-342h-forrada.
Aquélla era forrada y esta podría serlo también. La moneda presenta varias grietas en el anverso que no sé si indican algo al respecto o son debidas a la acuñación y el tiempo.
Como curiosidad, la dificultad que ofrecía para identificar las unidades del año, vista de cerca, se debe a una especie de muesca que parece intencionada, como si hubieran raspado con un cúter. Ese corte se parece mucho al del exterior en el anverso de la moneda forrada que he citado, pero debajo no aparece otro metal.
En fin, ¿qué pasaría aquel año 342 con el dinero de Abderramán? ¿Habría desconfianza financiera y riesgo de intervención?
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JM
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyMiér 13 Jun 2012 - 19:35

Pienso que es una hojita saltada, con la fortuna de que afecta a las unidades

Saludos
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyMiér 13 Jun 2012 - 19:51

Seguramente es lo más probable. Otra cosa son mis ganas de montar novelas poco objetivas.
Las monedas son mejores que el cine a la hora de aproximarnos a la realidad de una época, sumergiéndonos en ella.
Gracias
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APM
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyMar 19 Jun 2012 - 2:31

Buenas,
En el siguiente dirham, en cuanto al año y al jefe de ceca noto algo extraño, y, a vosotros, que sabéis más de estas cosas ¿os pasa lo mismo?

confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III 837874732

confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III 661558369

confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III 983787480

Mi saludo.
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MensajeTema: Re: confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III   confusión con jefes de ceca Abd al- Rahman III EmptyMar 19 Jun 2012 - 13:59

No sé si estás planteando una adivinanza, así que a ver si caigo:
Yo no veo nada salvo que el cuño estaba para las últimas cuando lo hicieron.
Diría que es de AAbd al-Rahman III, ceca de Madinat Al-Zahra, año 350 H, Ahmad (que se corresponde con la fecha)
Las manchas no sé de que son sin verla al natural.
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