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Zeihar
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MensajeTema: As de Castulo   As de Castulo EmptyMiér 4 Abr 2012 - 20:31

Aqui os dejo este as de Castulo, llevaba mucho tiempo detras de el.
Peso: 17,10 gr
Diametro: 28-30 mm
Bueno pues se trata de la querida "DAMA" de Castulo, representacion de la diosa Tanit punica. Espero que os guste As de Castulo Kgrhqrhjc4e8y9k5ebpzqcf

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Pepe2
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyMiér 4 Abr 2012 - 20:43

Bonita y escasa pieza enhorabuena por la adquisicion saludos
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Terrón
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyMiér 4 Abr 2012 - 21:05

Enhorabuena por la pieza, aunque no coincido contigo (o con aquellos que digan) que ese rostro algo feminizado sea el de Tanit. Para mí es el rostro masculino de Castulo, aunque con un arte como digo algo feminizado.

Creo que en la Numismática hay muchos vendedores dispuestos a "inventar" con tal de vender mejor, y por la parte contraria (los coleccionistas) también somos favorables a aceptar lo "inventado" de las monedas porque nos place tener una buena moneda.

Espero no molestarte con mi respuesta, pues lo que digo lo digo de buena fe. :chers:

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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyMiér 4 Abr 2012 - 22:32

tambien podria ser imilce :arf:

buena pieza zehiar.

zalú. :chers:

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QUE LOS RAYOS DE ZEVS OS ILUMINEN EL CAMINO.
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyJue 5 Abr 2012 - 0:35

Zehiar,

Justita, pero muy escasa de ver, ésta serie tiene además la leyenda a izqdas.

Entre los "Numismaticos" que dicen que es una imagen femenina están Vives, Villaronga y Garcia-Bellido, Alvarez Burgos ni se entera como es normal en cecas del Sur, ni siquiera la cataloga, se siguen equivocando quienes lo utilizan.

Vives y Escudero en La Moneda Hispanica (1926), Ceca 94ª, Novena Emisión nº 25, Lám.LXX-2; dice, A/ Cabeza femenil?

M. Paz Garcia-Bellido en su monografía sobre la ceca Las Monedas de Castulo con escritura indigena (1982), Series I-II, Grupo II Ases, núm. 46-51; dice, Cabeza femenina ¿Tanit? "...muy semejante al tipo más corriente entre bronces hispano-cartaginés. Es quizás una cabeza esquematizada de Tanit, cuyos atributos como corona de espigas y el peinado se han estereotipado, convirtiendose en esquemas que se repiten. Su parecido con los bronces hispanos-cartagineses citados es sorprendente y además es su único paralelo dentro de las emisiones hispánicas." pag.188.

Villaronga en el Corpvs (1994), Kastilo-Castulo nº 8, Cabeza femenina y laureada a dcha.

Villaronga y Benages en el ACIP (2011), nº 2112, Laureate female head right.

Con lo anterior ya tienes suficientes datos para que la catalogues sin dudas.

Por cierto el grado de rareza del ACIP es R9.

Saludos y que la disfrutes. :chers:

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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyJue 5 Abr 2012 - 0:58

Terrón escribió:
Enhorabuena por la pieza, aunque no coincido contigo (o con aquellos que digan) que ese rostro algo feminizado sea el de Tanit. Para mí es el rostro masculino de Castulo, aunque con un arte como digo algo feminizado.

Opino igual, totalmente igual, pero como nos expone numit, varios de los expertos y clasificadores reconocidos dudan y dicen cabeza femenina :scratch: , por lo tanto algo de misterio habrá siempre, y quizás que la verdad nunca se sepa a ciencia cierta. :study:

No obstante es efectivamente el duplo hembra de Cástulo :cheers: , una muy muy escasa moneda, que aunque su conservación no este muy allá posee una bonita pátina negra que la hace que sea una moneda atractiva.

Enhorabuena Zeihar :chers:
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyJue 5 Abr 2012 - 4:10

Romanorum,

Los expertos no dudan en que sea femenina, la duda es a quién representa, Tanit?, tal vez Imilce? (esposa de Anibal y princesa hispana de Castulo) como aporta el compañero Caligae.

Es la única serie de Castulo que tiene moño, curiosamente con enorme parecido (el moño) con el de las monedas de Obvlco, que coincidentemente también empezarón a acuñarse en la misma fecha, finales del siglo III a. C.

El que Garcia-Bellido proponga en su monografía sobre Castulo, que probablemente sea Tanit, tiene su lógica y que ver con su fecha de acuñación, anterior al 206/209 a.C., fecha en que la ciudad, con guarnición militar fija, estaba todavía bajo el dominio Cartaginés, aunque iniciada ya la segunda guerra púnica. Claramente es una acuñación de época hispano cartaginesa.

Y por último, curiosamente ésta serie se acuña conjuntamente con la de las esfinges con Ureus (existe un ejemplar en el museo de Berlin que enlaza las dos series intercambiando cuños confirmando su contemporaneidad), son claros signos orientales tambien.

Los romanos no empiezan a acuñar moneda en Castulo hasta el 195 a.C. con las piezas grandes, Ases sextanales y cuadrantes del cochinillo entre otras.

Saludos. :chers:
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyJue 5 Abr 2012 - 17:58

Gracias a todos por vuestras aportaciones, amigo Terron, para nada molestas con tu respuestas pues si pongo la moneda es para leer vuestras opiniones me guste o no, o este mas o menos deacuerdo con ellas. Aqui estoy para aprender de todos .

Creo recordar y me corregis si me equivoco, que la moneda que servia de nexo entre las dos series se trataba(por decirlo de una forma simplificada) de esta misma moneda que he expuesto con la salvedad que la esfinge poseeria aureus
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyJue 5 Abr 2012 - 18:23

Aunque se ha dicho mas de ua vez e el foro que pongamos distintas monedas e post nuevos, si los administradores me lo permiten voy a incluir dos monedas mas de mi coleccion que pertenecen a esta misma serie(SERIE I y II) y que sigue el hilo a lo que estamos hablando

As de Castulo 39328807


Anverso: Cabeza viril diademada con ínfulas, delante creciente.
Reverso: Esfinge a derecha, delante estrella, debajo leyenda retrógrada KaŚTiLO.
Peso: 7,9 grs
Diametro: 27mm
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyJue 5 Abr 2012 - 18:30

Esta que muestro a continuación, pienso que se trata de la misma moneda pero con un peor estado de conservación, aun asi tambien u preciosidad de moneda.

As de Castulo 83gramos



Anverso: Cabeza viril diademada con ínfulas, delante creciente.
Reverso: Esfinge a derecha, delante estrella, debajo leyenda retrógrada KaŚTiLO.
Peso: 8,2 grs
Diametro: 26mm
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyJue 5 Abr 2012 - 19:44

numit escribió:
Romanorum,

Los expertos no dudan en que sea femenina, la duda es a quién representa, Tanit?, tal vez Imilce? (esposa de Anibal y princesa hispana de Castulo) como aporta el compañero Caligae.

Es la única serie de Castulo que tiene moño, curiosamente con enorme parecido (el moño) con el de las monedas de Obvlco, que coincidentemente también empezarón a acuñarse en la misma fecha, finales del siglo III a. C.


Numit discrepo :emobien: , sinceramente acabo de ver que bellido las cataloga como cabeza viril, aunque dice ¿tanit?..yo me baso en aun queriendo que fuera una mujer, creo que es un hombre por estadística, Osea todas las series son masculinas en Cástulo, porque llevaría a esta serie exclusivamente ser mujer?? sI ok lo de imilce tanit ect epoca cartigenesa ect ect pero eso son teorias...no es nada seguro... 🇳🇴

En definitiva, aunque ellos digan que no dudan jejeje DUDAN, porque mientras que algo no se demuestre con pruebas feacientes es una suposición, no un hecho, aunque yo también DUDO jejeje pero en lo que me baso en que el busto sea masculino es que lleva claramente corona de laurel, cuando así a bote pronto no recuerdo bustos femeninos con laurel (y si los hay serán muy rebuscados) y seguro que en Cástulo no. :study:

Sobre lo que dices amigo numit del moño eso no es determinante, pues sabemos todos que hay monedas desgastadas romanas e iberas, que aveces creemos ver un moño donde en realidad es la nuca de un emperador, osea quien dice que ese supuesto moño en esta moneda no es que el hombre tuviera mas pelo ahi osea como una coletilla que se le agolpa al tener la cinta atada a la cabeza de la corona de laurel pareciendo ser un moño??. :suspect:

Ejemplo de lo del moño, podríamos poner muchossss pero este es el que he pillado..Como aquí vemos si la moneda esta estuviera muy desgastada podriamos pensar es mujer... :scratch:

As de Castulo Asdesacili2

Aparte no creo que los expertos y clasificadores reconocidos sepan mucho más que nosotros de monedas jajajajaa Por lo menos como tu muchas veces dices Alvarez burgos seguro que no jajajaja y yo añado a Mari paz bellido, que seguro no habrá catalogado una moneda mas desde su libro que hizo por un trabajo de tesis, osea casi por obligación, porque catalogando cástulos deja muchoooo que desear jejejejejee Es más muchas veces pienso que juntando los conocimientos de todos nosotros y otros foros es donde en realidad está la sabiduria numismatica, osea no solo la teoría la sabiduria y el reconocimeinto como en ellos, sino la teoría, la sabiduria y el sentimiento jajajjaa conseguido todo en la practica no en los libros y museos ect como ellos...:chers:


No obstante agradecido siempre por tus datos e información amigo numit . :cheers:

Y desde aquí mi más verdadera admiración y respetos para Zehiar por ser tan amante de las monedas de cástulo, ursone, iliberry bastele e ilturir...
:bravo

Saludos
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyJue 5 Abr 2012 - 20:42

Zeihar escribió:
Creo recordar y me corregis si me equivoco, que la moneda que servia de nexo entre las dos series se trataba(por decirlo de una forma simplificada) de esta misma moneda que he expuesto con la salvedad que la esfinge poseeria aureus

Exactamente compañero Zeihar, la moneda a que hace referencia Garcia-Bellido en su libro, y que sirve de nexo de unión de las dos series, al tener intercambiados los cuños; anverso con cabeza femenina y reverso de la esfinge con cuernos (ureus) la cataloga con el nº 46, aquí abajo la tienes:

As de Castulo Castulo



Saludos. :chers:

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Terrón
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyJue 5 Abr 2012 - 21:22

Yo no cuestiono que pueda haber cástulos con cabeza femenina, pero en todas las fotos que habeis puesto todos me parecen masculinos. El decir que el bulto bajo las ínfulas es un moño me parece bastante arriesgado, por no decir erróneo.

Como dice el compañero Romanorum el desgaste puede hacer parecer una cosa lo que no es, máximo si hay predisposición a ver cosas nuevas, como a muchos nos pasa.

Ojalá alguien muestre un as de Cástulo con un rostro claramente femenino y con moño, entonces creeré. :cyclops:

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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyJue 5 Abr 2012 - 22:17

Romanorvm escribió:
Numit discrepo,

1º ...sinceramente acabo de ver que bellido las cataloga como cabeza viril, aunque dice ¿tanit?..

2º ...aunque yo también DUDO jejeje pero en lo que me baso en que el busto sea masculino es que lleva claramente corona de laurel...

3º Aparte no creo que los expertos y clasificadores reconocidos sepan mucho más que nosotros de monedas jajajajaa Por lo menos como tu muchas veces dices Alvarez burgos seguro que no jajajaja y yo añado a Mari paz bellido, que seguro no habrá catalogado una moneda mas desde su libro que hizo por un trabajo de tesis, osea casi por obligación, porque catalogando cástulos deja muchoooo que desear...

Romanorum, sinceramente no sé si hemos leido el mismo libro.

Esto es lo que yo leo: (literal)

1º y 2º Garcia-Bellido, pag.193 " Cabeza femenina, ¿Tanit? a dra., ¿corona de espigas?. Las efigies, ninguna suficientemente clara para poder estudiar el tipo sin lugar a error, llevan stephane de algo que podría ser laurel - interpretación que da Navascues - pero que tambien podrían ser espigas, interpretación ésta que daria sentido a los dos salientes de la "diadema" por la parte superior de la cabeza, facil de ver en los núm. 49-51. La iconografía tradicional de Tanit o Demeter de influencia siciliota deja ver siempre las espigas que remontan la cabeza por su parte superior; cuando se pierde el naturalismo y la representación se limita a aplicar esquemas, hecho frecuente en acuñaciones púnicas peninsulares, uno de los elementos nítidamente repetidos son estas dos líneas que remontan la cabeza. Más esquemas que también reconocemos en nuestras piezas son: moño en forma de rulo, frente muy estrecha, nariz grande, extensa cuenca orbital que baja hasta la mejilla y cuello troncocónico"

3º Mª Paz Garcia-Bellido no se puede comparar con Fernando Alvarez Burgos, actualmente probablemente sea la escritora/investigadora más prolífica de todo el panorama numismatico, aunque de vez en cuando meta la pata, recuerda el caso reciente del Semis de Asido
Investigadora científica del Instituto de Historia del CSIC (Madrid).
Es investigadora principal del grupo Numismática Antigua.
Directora de la revista Archivo Español de Arqueología y de las monografías Anejos de Archivo Español de Arqueología.
Licenciada en Historia por la Universidad Complutense de Madrid.
Se doctoró en la Universidad de Salamanca sobre Numismática Antigua. En esta misma universidad fue docente durante 12 años en Arqueología, Epigrafía y Numismática como Profesora Titular en el área de Arqueología.
Su investigación ha incidido siempre en la Numismática como fuente primordial para los estudios de Historia Antigua, Arqueología y Epigrafía, campos que han estado siempre presentes en todos sus trabajos.


Y por último, si Garcia-Bellido no te convence, Villaronga el numismático de prestigio más importante de éste país, no deja lugar a dudas tanto en el Corpvs cómo en el ACIP ó también dudamos de él para intentar defender, por conveniencia, lo indefendible.

Saludos. :chers:

Terrón, soy coleccionista del monton y numismatico autodidacta como la gran mayoría y en éste caso no veo o imagino cosas, solo leo y estudio, y tanto Vives, Garcia-Bellido como Villaronga detallan lo contrario, sólo Navascues en época de Vives habla de busto masculino fundamentado en la corona que él dice que es de laurel, estamos hablando de la columna vertebral de nuestros libros de numismatica, enfin como digo siempre, las opiniones como los colores las hay para todos los gustos, nos gusten o no.
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyJue 5 Abr 2012 - 23:34

+Yo soy exactamente como tú Numit, y entiendo lo que quieres decir, pero lo único que yo digo es que en las fotos mostradas aquí no aprecio ningún rostro femenino.

A ver si algún compañero puede poner alguna de un cástulo en el que yo pueda distinguir sin ninguna duda un rostro femenino.

No quiero parecer presuntuoso y dármelas de saber tanto como los expertos en numismática, pero respecto de los libros siempre he pensado que hay que ser crítico y no creer a pies juntillas todo lo que pone, y más en numismática donde abundan las apreciaciones subjetivas del autor.

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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyVie 6 Abr 2012 - 0:28

yo opino que tendrian que preguntar a alguien de la zona de influencia que le guste este hoby,que seguro que sabe mas y estaria mas acertado que lo que pueda poner algun libro sobre este tema,!para mi es femenina con moño!,jaja
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyVie 6 Abr 2012 - 9:59

numit escribió:

Romanorum, sinceramente no sé si hemos leido el mismo libro.

Esto es lo que yo leo: (literal)

1º y 2º Garcia-Bellido, pag.193 " Cabeza femenina, ¿Tanit? a dra., ¿corona de espigas?. Las efigies, ninguna suficientemente clara para poder estudiar el tipo sin lugar a error, llevan stephane de algo que podría ser laurel - interpretación que da Navascues - pero que tambien podrían ser espigas, interpretación ésta que daria sentido a los dos salientes de la "diadema" por la parte superior de la cabeza, facil de ver en los núm. 49-51. La iconografía tradicional de Tanit o Demeter de influencia siciliota deja ver siempre las espigas que remontan la cabeza por su parte superior; cuando se pierde el naturalismo y la representación se limita a aplicar esquemas, hecho frecuente en acuñaciones púnicas peninsulares, uno de los elementos nítidamente repetidos son estas dos líneas que remontan la cabeza. Más esquemas que también reconocemos en nuestras piezas son: moño en forma de rulo, frente muy estrecha, nariz grande, extensa cuenca orbital que baja hasta la mejilla y cuello troncocónico"

3º Mª Paz Garcia-Bellido no se puede comparar con Fernando Alvarez Burgos, actualmente probablemente sea la escritora/investigadora más prolífica de todo el panorama numismatico, aunque de vez en cuando meta la pata, recuerda el caso reciente del Semis de Asido
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Su investigación ha incidido siempre en la Numismática como fuente primordial para los estudios de Historia Antigua, Arqueología y Epigrafía, campos que han estado siempre presentes en todos sus trabajos.


Y por último, si Garcia-Bellido no te convence, Villaronga el numismático de prestigio más importante de éste país, no deja lugar a dudas tanto en el Corpvs cómo en el ACIP ó también dudamos de él para intentar defender, por conveniencia, lo indefendible.

Saludos. :chers:

Terrón, soy coleccionista del monton y numismatico autodidacta como la gran mayoría y en éste caso no veo o imagino cosas, solo leo y estudio, y tanto Vives, Garcia-Bellido como Villaronga detallan lo contrario, sólo Navascues en época de Vives habla de busto masculino fundamentado en la corona que él dice que es de laurel, estamos hablando de la columna vertebral de nuestros libros de numismatica, enfin como digo siempre, las opiniones como los colores las hay para todos los gustos, nos gusten o no.

Numit


Tu siempre andas expresando tu desacuerdo con el trabajo de Fernando Alvarez Burgos y yo no he ido a ponerte su curriculum vitae, que seguro que lo tendrá y muy brillante como uno de los escritores numismaticos mas reconocidos de España, en cambio tu si me has puesto el curriculum de Mari paz bellido, osea yo siempre te he respetado tu opinión la comparta o no la comparta. En cambio yo no he sentido que tu hayas respetado mi opnión sobre Mari paz bellido.


Yo doy mis opniones basadas en mis conocimientos y experiencias aprendidas con amigos, libros, internet, foros (entre ellos Omni e Imperio), ect ect ect ... Por lo tanto yo no me considero un coleccionista del monton ni un numismatico autodidacta sino un autentico aficcionado apasionado de este mundo desde hace ya años como muchos de los de aquí y otros sitios presentes y que no me baso en los libros al 100% como pareces hacerlo tu sino que los utilizo como referencia y complemento,
porque esos libros en los que te basas, no estan escritos por Dioses, ni por bendecidos por un don divino, sino por personas como nosotros, que pueden equivocarse perfectamente, y que pueden ponerse sus opiniones en duda, y no por eso es un crimen.

No obstante dices que Navascues defendía la teoria que Terrón y yo apoyamos... por lo tanto no creo que por eso merezcamos ser descartados ni menospreciados porque una mayoria apoye otra teoria.


A los que dicen que la corona es de espigas diles que espero que no sean cardos borriqueros porque el picor y la irritacion que deberia tener la pobre mujer seria una tortura jajajajajaja sin duda laurel hombre, por estadistica, una ciencia muy digna, y que se basa en algo al menos firme no en humo, como las opiniones en las que se basan esos autores que tu redactas.

Nota; Y por cierto hasta el libro sagrado que es la biblia se pone en duda, tiene lagunas, cosas que quizás no sean ciertas, y otras por supuesto que son verdad, ciertas y de santa ayuda. así que no pongas la mano en el fuego por lo que dicen otros que no saben a ciencia cierta lo que dicen, porque te quemaras.

PD: Siento sinceramente tener que ser así, pero mi respuesta no solo se ha puesto en duda, que eso no me importa y lo respeto, sino que en verdad no me he sentido que mi respuesta o discrepancia haya sido respetada, e ahí el problema y la causa de este mal entendido, que por otra parte no tendrá arreglo porque tu eres un forero que se basa exclusivamente en libros, osea en lo teorico, pero yo soy un forero que ademas de en eso me baso en mi opinion personal, mi experiencia y conocimeintos y los de otros compañeros, osea mas bien me baso en la práctica.

Asi que nada saludos :emobien:

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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyVie 6 Abr 2012 - 17:45

Romanorum,

Tienes toda la razón.

Saludos. :chers:
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptySáb 7 Abr 2012 - 13:08

Opino como los compañeros Romanorum y Terron, al menos yo no he visto una pieza que se distinga claramente un busto femenino, y soy un apasionado de esta ceca, he visto cientos de ases y todos los que he visto que parece que es femenina, tienen bastante desgaste y puede inducir al error, con esto no digo que no existan, simplemente que yo no lo he visto, en cuanto a los autores todos tienen lagunas, saludos :chers:
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptySáb 7 Abr 2012 - 15:31

Para comparar con el resto de Ases de Castulo y que cada uno, segun su saber o imaginación, decida:

As de Castulo Gbcastulo



La nº 46 es la que sirve de nexo de unión de las series I y II, ayer al revisar mi album en ImageShack la borré sin darme cuenta.

Otra más:
As de Castulo Corpvscastulo



Saludos. :chers:
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptySáb 7 Abr 2012 - 16:27

Hola numit para mi que he visto bastantes castulos las lmagenes que has puesto me parecen claramente busto femenino pero bueno cada uno lo ve de una manera saludos
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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptySáb 7 Abr 2012 - 17:23

Gracias Numit por el trabajo que te has dado.

De todas las que has puesto, la que presenta un busto más feminizado me parece la 51.

No obstante, queda una última cuestión, en todas las épocas los rostros femeninos y masculinos de la misma ceca pueden presentar caras más o menos similares pero el peinado y los complementos son claramente diferentes entre sexos.

Estos rostros aunque feminizados tienen la misma manera de organizar el pelo que los que son claramente masculinos. Por ello, sigo pensando que se trata de personajes masculinos que por causas variadas (mal arte, jóvenes, viejos,...) presentan un aspecto poco viril.

Esa es mi opinión de aficionado y como dicen "para gustos los colores".


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MensajeTema: Re: As de Castulo   As de Castulo EmptyDom 8 Abr 2012 - 23:38

Nadie puede dudar que parezcan bustos femeninos, pero tampoco nadie puede afirmar que no sean bustos masculinos, pero lo que si es seguro es que nadie puede saber en caso de ser bustos femeninos a quien pertenecen. 🇳🇴

Por lo tanto ante tanta duda y opiniones dispersas de los compañeros voy más allá y me posiciono en un punto medio, osea porqué no un Busto hermafrodita???? osea mitad hombre mitad mujer???? :scratch:

Hablo totalmente enserio, osea como los estudios recientes sobre el cuadro de la Gioconda del cual se cree que es la representacion de Lisa la mujer y el amante masculino del pintor Leonardo da vinci??? :study:

TEMA INTERESANTE EHHH visto desde este punto de vista... :affraid:

Alguien apoya esta teoría loca pero con sentido :cheers:
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