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MensajeTema: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptySáb 10 Mar 2012 - 19:07

Aka "De la estupidez humana"

Cualquier coleccionista de numismatica clasica (desde luego no los aspiradores) entiende muy bien que lo que vale no es juntar monedas, sino estudiarlas hasta entenderlas. Es por esta razòn que hasta comienzos del siglo XX todos los estudios serios de numismàtica, sin alguna excepciòn, han sido realizado por coleccionistas y no por los curadores de los museos, entidades que se proponen de poseer mucho màs que entender.
Puesto que le estupidez humana es infinita, dentro de la infinitez existe el grado superlativo: este es alcanzado por los polìticos que ademàs son todos graduados con el màximo de las notas en mentirologìa y en arrogancia aplicada.
Es asì que el Estado pretende la propiedad de todas las monedas antiguas que se encuentra en el subsuelo (no importa a quien le pertenezca el subsuelo) en lugar de perseguir el conocimiento. El resultado es que las monedas halladas en aquellos paìses ( como Espana e Italia) donde premia esta ley, las monedas llegan rapidamente al mercado clandestino y se pierden las monedas mismas y, sobre todo, el conocimiento que ellas conllevaban.
Hasta cuando tanta estupidez?
Cuando serà el dìa que las autoridades entiendan que lo mejor es dejar libertad a los coleccionistas para buscar y hallar monedas (desde luego, fuera de los sitios arqueologicos) y quedarse con ellas, con la obligaciòn de denunciar cada hallazgo con todos los detalles necesarios y denunciar en forma igualmente detallada a cada moneda hallada (y asì imponiendo su estudio)?
Nunca llegarà ese dìa, pues la estupidez es infinita.

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyDom 11 Mar 2012 - 0:35

:D horse :D
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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyDom 11 Mar 2012 - 11:59

Se puede decir mas alto y con otras palabras, pero no mas claro.

Un saludo

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyDom 11 Mar 2012 - 12:29

:bravo :bravo :bravo :bravo
llevas toda la razon
si dejasen seguro que se descubriria nuevos hallazgo y se verian mas monedas no que casi todas se pierden
pero con el tiempo todo se arregla pero con dinero
es igual que la cazeria esta proibida pero si pagas ya se puede cazar (en su devido tiempo pero se puede )
pues coño (perdon por la palabra)que cobren unos impuesto y a buscar eso si en zonas que no sean arqueologicas
si se pusiese que se encontrase algo importante y se denunciase el hallazgo un tanto por ciento fuese para el estado y otro para el que lo encuentra,veriamos mas monedas no que siempre va a parar a donde siempre
un saludo compis
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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyDom 11 Mar 2012 - 15:49

En Italia, cerca de Roma, hacia fines del siglo XIX se halló una ánfora con cerca de 2.500 numos del V siglo, más precisamente, del período entre 455 y 465. Entre ellos, hay 3 numos de Valentiniano III con al reverso el monograma de Recimero (!), y también hay varios otros que se conocen únicamente por aquel tesoro. Su descubridor lo entregó a los responsables de la Superintendencia a los bienes arqueológicos, quienes lo depositaron en un Museo. Allí quedó durante más de un siglo olvidado en un cajón. Solamente hace algunos años un apasionado de numismática dio con él, lo estudió y publicó los resultados de su estudio (con más de un siglo de atraso). Un hallazgo que hace reescribir a la numismática de los numos del V siglo.
Si ese tesoro hubiera sido encontrado por un coleccionista apasionado, se hubiera estudiado enseguida y se habrían difundidos prontamente los resultados de su investigación.
Cuantos tesoros extraordinarios yacen sepultados en los sótanos de los Museos, sin que nadie los estudie e informe acerca de ellos?
Imagínense cuanto avanzaría la numismática si fuera permitido buscar y quedarse con las monedas halladas (desde luego, no en sitios arqueológicos), con la sola obligación para el descubridor de denunciarlas en un sito internet de acceso universal, colocando foto, dimensiones, lugar de hallazgo y su interpretación de la moneda.
Para entender que la información es mucho más importante del objeto físico, es necesario poseer una cabeza que no sea simplemente un vacío adorno del cuello, lo cual es claramente utópico con las actuales clases políticas al vértice de nuestros Países....

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyDom 11 Mar 2012 - 17:53

Antuwala, jamas he estado mas deacuerdo con alguien, tienes toda la razon del mundo pero algo que parece tan logico aqui en España y mas concretamente en Andalucia se nos ve a los coleccionistas de monedas como delincunentes y expoliadores, cuando lo unico que estamos haciendo es por medio de nuestra aficion recuperar piezas perdidas y estudiarlas , los politicos españoles tendrian que fijarse en la legislacion britanica, la prueba de que ellos si que van por el buen camino, es que la mayoria de los tesrorillos de monedas que actualmente se pueden conocer y estudiar, aparecen alli, puesto que los buscadores que lo encuentran pueden mostrarlos y la administracion puede tener conocimiento de ello. Aqui al hacerce una caza de brujas hacia los buscadores nunca tenemos noticias de esos hallazgos y se pierden en el mercado negro, sin que todos los aficionados a la numismatica podamos conocerlos......en fin se podria decir tanto sobre el tema...eso si si alguien sabe de que manera podriamos cambiar esto que lo proponga porque creo que somos miles de aficionados en este pais y por independientes no hacemos fuerza pero unidos quizas si que nos escuchen,, un saludo a todos
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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyDom 11 Mar 2012 - 18:49

En Italia ocurre lo mismo.
Es ridículo, pero yo compro monedas romanas, aunque raramente, solamente desde Chile, jamás desde Italia. Con el resultado que mi colección, más interesante por la rareza de sus piezas que por su "belleza comercial", cuando yo me muera va a parar a un museo chileno, en lugar que a un museo italiano, como sería oportuno por la naturaleza misma de mi colección (el imperio de occidente en el V siglo).
Hace un par de años, supe que se encontró un tesoro numismático, relativo a la primera mitad del V siglo, en las cercanía de Roma, el cual clandestinamente fue a parar en Francia, desmembrado y vendido por diferentes canales. Cada pieza se vendió por pocos euros, porque el valor comercial no era elevado. Sin embargo se trataba de algunos centenares de AE4 que podían aclarar algunas dudas que existen acerca de las emisiones de Valentiniano III. Hibiera sido suficiente con que el descubridor del tesoro hubiera podido quedarse con ello, como ocurre en Gran Bretaña, con tal que lo denunciara y describiera....

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyDom 11 Mar 2012 - 19:32

En definitiva una pena para todos los aficionados, y como dice un amigo de nuestras autoridades, las monedas quieres que sean de todos(patrimonio arqueologico) y porque no hacan lo mismo con la tierras,,jjaja que son solo de unos pocos,,, en fin lo veo dificil que cambie esto eso si se deberia buscar la colaboracion por parte de la administracion, ya que ambas partes de beneficiarian, y afin de cuentas si hacemos una encuesta entre la poblacion realmente el porcentaje de personas interesadas en el patrimonio arqueologico y la numismatica antigua, es un porcentaje pequeño, y nosotros los coleccionistas o amantes de la numismatica somos los primeros interesados y los que luego visitaremos los museos, leeremos los estudios y compraremos los libros relativos al tema, asi que no nos vean como sus enemigos sino como sus aliados,,,un saludo
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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyDom 11 Mar 2012 - 19:51

La idea, como dice Pertinax, es que a través de los museos las monedas sean un patrimonio de la comunidad. Pero, ¿ésto es lo que ocurre de verdad?
1) como justamente observa Pertinax, solamente una pequeña minoría está interesada de verdad en disfrutar de este patrimonio
2) los museos a menudo no permiten disfrutar del patrimonio numismático porque gran parte de las monedas no son disponibles al público porque no están "ingresadas", no están catalogadas, y sobre todos, ¡están "robadas"!

Durante años junté unos pequeños bronces a imitación de los siracusanos de Timoleón,. pero claramente imitativos y fundidos. Puesto que todos tenían el mismo origen - las faenas agrícolas de los campos en el área de la antigua Pedona (ahora Cúneo), centro de una población céltica, fue fácil concluir que en la plata imitaban a las dracmas masiliotas y en el bronce a las fracciones de litra siracusanas. Todos los ejemplares que conseguí, comprándolos, los regalé al Museo Cívico de Cúneo.
Hace un par de años se me ocurrió de escribir algo sobre el tema y le pedí al responsable de las colecciones numismáticas de dicho museo de poder visionar y fotografiar las monedas que había donado.
No fue posible: ¡todas han sido robadas!

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyDom 11 Mar 2012 - 19:59

Despues de visitar gran cantidad de museos arqueologicos nacionales, podreis comprobar que solo esta expuestas una pequeña parte de los fondos numismaticos que poseen, que sentido tiene tener algo guardado en un sotano o deposito, quien puede disfrutar de algo que no se puede ver ni conocer, y en muchos casos las monedas importantes como los aureos y buenos setercios desaparen directanmente de las excavaciones,,donde van a parar pues o a la coleccion privada del arqueologo jefe o los encargados de las excavaciones se ocupan de uqe llegen a subastas internacionales,quien roba a quien? la moneda es un bien personal era de quien la perdio y luego de quien la encuentra y de quien la compra no?
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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyDom 11 Mar 2012 - 20:56

joder que bien hablais. :bravo :bravo

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyLun 12 Mar 2012 - 12:04

:bravo , es dificil, por no decir imposible, que la situación cambie, no hay más ciego que el que no quiere ver y la política, por intereses propios, se hace la ciega más aun que la justicia, es triste vivir en un pais lleno de políticos corruptos e interesados, es muy triste y descorazonador.

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyLun 12 Mar 2012 - 12:51

Buenas

pertinaxavg escribió:
(...) y en muchos casos las monedas importantes como los aureos y buenos setercios desaparen directanmente de las excavaciones,,donde van a parar pues o a la coleccion privada del arqueologo jefe o los encargados de las excavaciones se ocupan de uqe llegen a subastas internacionales,quien roba a quien? la moneda es un bien personal era de quien la perdio y luego de quien la encuentra y de quien la compra no?

Eso que estás diciendo es especular y generalizar sobre algo que seguramente no tendrás pruebas o no conocerás de primera mano. Especular sobre algo que alguien le dijo a alguien que conozco y generalizar metiendo a todos en el mismo saco, es un DELITO MORAL.

Les pido que no desvirtúen el tema con algo así. Ni saquen conclusiones de leyendas urbanas o de casos específicos y localizados de las que nada saben. Y porque conozcan el caso de uno, garantizo que no todos son así.

El problema no está en los Museos o en los arqueólogos, el problema está en la sociedad, en quien no denuncia a un expoliador, al que no tiene ningún respeto por los demás. El problema es del que cree que la propiedad pública no importa.

Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyLun 12 Mar 2012 - 13:51

Particularmente pienso que asi deberia de ser, como decis una legislacion mejor para campos sierras y sitios baldios y rectrictiva al maximo para los sitios arqueologicos, pues hoy en dia ni vigilados, estan abandonados por las noticias que a diario salen en la prensa; se conoceria mas Historia que actualmente y que dejaran de dormir en los museos y pudieran ser contempladas su belleza e historia.
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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyLun 12 Mar 2012 - 16:15

Uno de los hallazgos arquelógicos más importante (y hermoso) que se ha producido en el Mediterráneo en las últimas décadas, creo que sea el de los bronces de Riace. El descubridor, el sub Stefano Mariottini, entregó directamente a la superintendencia cuanto había recogido, compilando la denuncia correspondiente, en la cual aparece que uno de los bronces llevaba un escudo. El escudo desapareció inmediatamente!
Ajunto copia de la denuncia de Mariottini que demuestra que él entregó el escudo a las autoridades de la superintendencia. ¿Dónde quedó? Nadie lo sabe.....
lo
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Parece que sucesivamente también se hallaron las espadas y un tercer combatiente, todo material desaparecido: pero no tengo documentos que lo comprueben.

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyLun 12 Mar 2012 - 18:15

me uno a los comentarios del amigo Moinante, seguro que como las meigas, habrá arqueologos y demas entes publicos, que miran por si mismo y nada mas (como individuo me refiero) en cambio seguro que la grandisima mayoria de los arqueologos y demas ente publico encargado de conservar, estudiar y velar por nuestro patrimnio, seran horrados.

un saludo

Bass


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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyLun 12 Mar 2012 - 19:03

Eso está claro, en todas las profesiones hay ovejas negras, en unas más que en otras, grandes profesionales, buenos profesionales, medianías, malos profesionales y pésimos profesionales...Lo que pasa que siempre pagan justos por pecadores, pero hablo en general, en todas las profesiones, actividades y/o hobbies, la buena labor de muchos se ve ensombrecida por las cagadas y trampucias de otros. :roll:

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyLun 12 Mar 2012 - 19:08

Y añadir que los políticos buenos y que miren por el pueblo si que son como las meigas, por no decir que son como el Lince Ibérico (en peligro de extinción).

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyLun 12 Mar 2012 - 21:04

Oskarinho30 escribió:
Y añadir que los políticos buenos y que miren por el pueblo si que son como las meigas, por no decir que son como el Lince Ibérico (en peligro de extinción).
Hay menos que mirlos blancos.
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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyLun 12 Mar 2012 - 21:25

Oskarinho30 escribió:
Y añadir que los políticos buenos y que miren por el pueblo si que son como las meigas, por no decir que son como el Lince Ibérico (en peligro de extinción).

¿Todavía queda alguno? Y yo que lo había dado por extinguidos desde hace décadas....

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyLun 12 Mar 2012 - 22:10

Tienes pruebas de eso Antvwala :arf: :arf: ??

Un saludo

Bass


P.D: va de coña

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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyMar 13 Mar 2012 - 0:27

volviendo al tema descrito opino que tienes razon pero por causas que la formula actual en ejercicio en este pais es solo por intereses de los que ya sabemos y dicho que ellos tienen el mango de la sarten y creen que es politicamente correcto pues hay que joderse.y sigue por ese camino,saludos.
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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyMar 13 Mar 2012 - 1:33

Bueno, yo como hoy estoy cañero y me apetece echar más leña al fuego voy a exponer la siguiente paradoja: Resulta que si das un paseo por el campo en mitad de la nada y encuentras, por ejemplo, una moneda de cobre de Felipe III está obligado a entregarla al Estado o incurrirías en delito. Esto, obviamente lo hace el Estado para "proteger" nuestro patrimonio, pero ¿y si es el propio estado quien no se encarga cuando se le pasa la patata caliente?¿se preocupa tanto el estado por nuestro patrimonio?¿Y si se le ofreciese la colección numismática española más importante y exquisita de todos los tiempos? Veamos que tal reacciona leyendo esta noticia:

38000 Monedas de plata y oro
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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyMar 13 Mar 2012 - 1:42

PD: Se me ha olvidado poner que esa noticia en ese periódico en concreto no dice justamente lo que quería que leyeseis: en otros periódicos dice que la casa de subastas ofreció antes que a nadie la colección a España, pero que los altos cargo "pasaron" del asunto.
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MensajeTema: Re: Acerca de lo infinito   Acerca de lo infinito EmptyMar 13 Mar 2012 - 13:06

antvwala escribió:
Oskarinho30 escribió:
Y añadir que los políticos buenos y que miren por el pueblo si que son como las meigas, por no decir que son como el Lince Ibérico (en peligro de extinción).

¿Todavía queda alguno? Y yo que lo había dado por extinguidos desde hace décadas....

Antvwala

Hace año y medio murió uno de esos últimos políticos románticos, que más que político era un ciudadano más preocupado por el pueblo y que se mezclaba con el populacho, Labordeta era un político peculiar y atípico, probablemente algo loco, pero quería a su pueblo, si los demas políticos quisieran a su pueblo más que a su cartera esto sería un mundo muy distinto. Alguno habrá aun, alguno habrá, haberlas haylas... :D

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