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 Dirham meriní, ceca Oujda?

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Sebastian
kaled
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lactarius
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MensajeTema: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyMiér 18 Mayo 2011 - 18:21

Aqui os traigo esta pequeña moneda que no he logrado identificar, su factura parece nazarí, sin embargo no hay referencia de ella como tal.

su peso es 0.44 g. 10x11 mm.

Me gustaría saber si aparece ceca en ella. Espero la opinión de los expertos.

Saudos.

Dirham meriní, ceca Oujda? 912162563Dirham meriní, ceca Oujda? 912162563
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Wadeh
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Wadeh

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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyMiér 18 Mayo 2011 - 22:24

Hola, a primera vista no la encuentro en el Hazard (aunque en semejante libro es probable que se me pase desapercibida).

La madre del cordero la tenemos en la leyenda del reverso:

"La quwwata / illà bi-llah / ¿wahdahu?"

Esta leyenda es una parte de la que encontramos habitualmente en las monedas almohades, aunque como no termino de tenerla completamente clara mejor lo dejamos ahí. El anverso parece nazarí, pero también apareció tal cual en monedas meriníes. Apuesto por estos últimos.

Saludos.
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lactarius
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyMiér 18 Mayo 2011 - 22:57

Gracias Wadeh, pero si es meriní lo normal es que no tenga ceca o aparece también la ceca en reverso.

Saludos.
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kaled
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyMiér 18 Mayo 2011 - 23:23

Esta moneda y la otra son sin duda meriníes, y para mi la ceca es Tadla; hay varios estudios sobre la difusión y uso de la galiba fuera de las fronteras del sultanato nazarí. Yo tengo esta misma pieza con idénticas leyendas y con ceca Marrakech. Saludos.
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lactarius
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyMiér 18 Mayo 2011 - 23:56

Muchas gracias Kaled por la confirmación de que se trata de moneda meriní y por atreverte a descifrar la ceca. Podría hacerte una pregunta: ¿en que libro se pueden consultar las monedas merinies?

Saludos.
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kaled
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyJue 19 Mayo 2011 - 0:10

Harry W. Hazard. — The Numismatic History of Late Medieval North Africa (The American Numismatic Society. Numismatic Studies, n° 8 ). 1 vol. in-4°

Yo llevo años tras él y no hay manera, ahora, te diré que faltan muchas, pues la moneda meriní está muy poco estudiada y hay muchas aún sin publicar. La bibliografía, aparte de artículos sueltos, es escasísima; también puedes mirar on line:

Arroyo, Henri. Un Tresor de Dirhams de la Fin de l'Empire Merinide. Revue Numismatique, 6 th Series, Vol. XVI, pp. 115-122, 1974

Salam
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Sebastian
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyJue 19 Mayo 2011 - 1:11

Buenas

Visto lo visto, y teniendo en cuenta que los Banu Marin fueron dueños de Ronda en varias ocasiones, prefiero "Ronda" (رُندة) a "Tadla" (تادلا).

Saludos,
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kaled
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyJue 19 Mayo 2011 - 8:10

Pues entonces enhorabuena!, tenemos una nueva ceca; si el meriní Abu Malik se intituló "rey de Algeciras y Ronda" entre 731 y 740 H. y entre 764 y 890 H. fue ocupada de nuevo por los nazaríes, ¿está moneda será meriní o nazarí? ¿aparecerá otra igual con ceca Algeciras?...
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APM
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyJue 19 Mayo 2011 - 16:58

:bravo :chers:
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyJue 19 Mayo 2011 - 17:39

Gracias a Kaled por la información y también a Sebastían por abrir la polémica. Para mí siendo interesante la moneda preferiría que fuese de Ronda, porque se trataría de una ceca inédita ya que no la conozco, además de ser epañola. No obstante, de ser Ronda su ceca debió de ser extremadamente excasa, ya que no se tiene constancia de ella.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyJue 19 Mayo 2011 - 21:45

No sé si sirve de algo a este fin, pero yo lo pongo.
Saludos
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyJue 19 Mayo 2011 - 21:59

Perdón no puse el autor.

FUENTES PARA LA HISTORIA MEDIEVAL
DEL CAMPO DE GIBRALTAR. Antonio Torremocha Silva.

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Sebastian
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptySáb 21 Mayo 2011 - 7:32

Buenas,

Lo de las dos monedas de la misma procedencia, con la misma ceca, de distinta dinastía y además inéditas es atrayente.

Pero la afirmación de su afortunado poseedor de que lleva con ellas unos 20 años me lleva a mí a pensar que lo de la misma procedencia no tiene por qué ser cierto, y que una vez pasada la euforia inicial es necesario hacer un poco de crítica, porque puede que os haya arrastrado a una conclusión equivocada.

O sea, que aprovechando la jornada de reflexión, reflexionemos:

- Está fuera de toda duda que en la moneda nazarí pone "Ronda". Como insinúa Wadeh, está hasta vocalizado.

- No está fuera de toda duda que en la moneda meriní (ésta, por más señas) ponga "Ronda". Como también dijo Wadeh al principio, puede poner "wahidihi".

- Ronda: رندة
- wahidihi: وحده

- Creo que lo primero que debemos decidir es si ese es el sitio de la ceca o no, y para esto nos vendría muy bien, por ejemplo, que Kaled pusiera fotos de la suya con ceca de Marrakech. (Considéralo una petición formal)

Una vez decidido podríamos elegir entre las dos opciones:

Si es ceca: Ronda

Si no es ceca: wahidihi, y entonces la lectura de esta cara sería:

No hay fuerza / sino en Dios, /sólo en Él … o algo parecido.

Saludos,
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kaled
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptySáb 21 Mayo 2011 - 11:26

Aquí está la pieza meriní de Marrakech:

Dirham meriní, ceca Oujda? Marrakex



Aunque también existen con ceca Fez, recogidas por Prieto:

Dirham meriní, ceca Oujda? Escanear0001xn

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kaled
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptySáb 21 Mayo 2011 - 11:36

Como vemos estas monedas de Marrakech y Fez llevan la galiba, al igual que la pieza similar del otro post, pero la de éste en concreto en lugar de la galiba lleva la ley. coránica: "No hay fuerza sino en Dios" en dos líneas, justo antes de la ceca:

Dirham meriní, ceca Oujda? Escanear0002x

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highheart
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyMar 24 Mayo 2011 - 16:10

Tal vez la Casa de Moneda es Oujda: وجده
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kaled
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyMar 24 Mayo 2011 - 16:24

Hola highheart, puede ser, pero el primer grafema no parece una "waw", ¿conoces más piezas merinís con estos tipos-leyenda aparte de las cecas Fez y Marrakech? ¿conoces monedas merinís con la leyenda Corán XVIII-37?

Saludos

PD: el tema se complica
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highheart
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyMar 24 Mayo 2011 - 22:24

18:37 Corán (39) se encuentra como la leyenda de un solo lado de la moneda: en las monedas de Ceuta (Hazard 1136) y también sin la menta (Hazard 1138).
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perez
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyMar 24 Mayo 2011 - 23:42

Estoy con Sebastian,la euforia debe dejar paso a la realidad.
Una ceca Ronda , es algo fuera de lo común; la probabilidad de encontrarlo dos veces y de diferentes dinastias es poco menos que un imposible.
La forma como aparece escrito, es diferente. En el segundo caso, la segunda letra aparece inclinada; y se aprecia vertical para Ronda.

Ciertamente parece que fuera : bil-lahi wahdihi;

Y de igual forma, y tal como dice higtheart, tambien coincide con la escritura de Oujda, ciudad del Este de Marruecos,ciudad que parece que ya habia acuñado durante la época almohade.

A falta de más datos, las dos posibilidades podrian ser válidas.
Anteriormente, no habia visto nunca prolongada la frase: " la kuwata illa billahi"


Dirham meriní, ceca Oujda? Hazard1136

Esta es Hazard 1136.



Hazard 1138, es igual, pero sin ceca.

Dirham meriní, ceca Oujda? Wakawa

Tambien , creo que la primer letra es una "waw", está trazada de igual forma que las letras
"qaf" y "waw" de la primera linea.

Un saludo
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Sebastian
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyMiér 25 Mayo 2011 - 11:37

Buenas,

No sé si se está aclarando o se está liando.

Siguiendo al gran Pérez, yo tampoco he visto nunca el "wahidihi" asociado a esta leyenda. Y además no creo que se pueda escribir así. La frase suele aparecer así: لا قوة إلّا بألله (Corán, XVIII-37 no pasa de aquí) o así: لا حول و لا قوة إلّا بألله (y no me refiero sólo a las monedas). En raras ocasiones he visto añadido alguno de los calificativos de Dios -siempre con artículo-. En este caso sería: لا قوة إلّا بألله الأحد.

Pero esto no da una seguridad suficiente. Es importante encontrar otra moneda con las mismas leyendas y ver si hay alguna que tenga en este lugar una palabra distinta. De momento no he encontrado ninguna. La moneda de Kaled es una hermosa moneda de Marrakus -y le doy las gracias por ponerla-, pero las leyendas son distintas.

Respecto a la identificación con Ujda, la lectura no plantea ningún problema. Pero si asignamos la moneda a los Banu Marin hay que tener en cuenta que en el año 670, después de una sangrienta batalla contra los Banu 'Abd al-Wad de Tlemcen, "El sultán Abu Yusuf no partió de Ujda hasta arrasarla hasta los cimientos". Después, en el año 695, el sultán Yusuf b. Ya'qub "dejó Fez con la intención de penetrar hasta Tlemcen, y al llegar a Ujda hizo derribar sus fortificaciones", aunque en el año 698 "Al pasar por Ujda dio la orden de reconstruirla y reparar las murallas". En el año 735 nos encontramos al sultán Abu-l-Hasan sitiando Ujda, que vuelve a ser desmantelada en el 736. La ciudad está situada en el centro de la región cuna de los Banu 'Abd al-Wad de Tlemcen, y su pertenencia al imperio Benimerin debió ser bastante discontinua. Claro que esto tampoco imposibilita que la moneda sea Benimerín y de Ujda.

El resumen es:

Ronda parece que descartada.
Entre wahidihi y Ujda, yo me inclinaría -ligeramente- por Ujda, pero como ya os he engañado una vez con esta misma moneda, no quiero avanzar más allá sin nuevas evidencias.

Saludos,

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kaled
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyMiér 25 Mayo 2011 - 16:38

Visto lo visto, y por los paralelos con piezas similares yo también me inclino por ceca en vez de wahidihi; ¿alguien tiene acceso al corpus de El Hadri?; Highheart, tú lo has citado alguna vez, ¿recoge alguna otra moneda de este periodo con ceca Oujda?
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highheart
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MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Dirham meriní, ceca Oujda? EmptyJue 26 Mayo 2011 - 4:10

El Hadri en su cuerpo una lista de 15 casas de la moneda meriní, Oudja no es uno de ellos. No es una moneda habitual muwahhid con el nombre de Casa de Moneda de وجتة, que puede ser Oudja con un error de ortografía. Es # 235 en:

Musée national des antiquités. Corpus des monnaies arabo-musulmanes dans les musées algériens. Vol. II Musees de l’ouest algériens. Algeria: Imp.Somer Birkhadem Algere, 2000.

El nombre de menta no se puede leer en la foto.
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