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 Problemas con felus.

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lactarius
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MensajeTema: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyLun 2 Mayo 2011 - 21:03

Hola foreros, aquí teneis material de trabajo: un felus nazarí con ceca, creo, deGranada pero que no logro identificar la fecha.



Problemas con felus. 124771319Problemas con felus. 124771319


Aquí otro que no tengo ni idea, aunque supongo que pudiera ser meriní.

saludos.

Problemas con felus. 469071554Problemas con felus. 469071554
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perez
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyMar 3 Mayo 2011 - 16:36

Como bien dices, el primero es de Granada, y del año 881.

El segundo, mantiene la tipologia nazarí, no creo que sea foraneo.

La imagen derecha debe contener la fecha.
Se aprecian dos lineas.
Todos estos feluses llevan por centenas 800.
La linea inferior no dice 800, por tanto, debe tratarse de decenas.
Esas decenas, sólo pueden ser 80, o 90.
Tal como aparece no puede ser 80, ha de ser 90.
Ascendiendo una linea, nos situaremos sobre las unidades.
En el centro del trazo, se situa una letra ´ayn .
Esa letra aparece en el cuatro, en el siete, y en el nueve.

En la imagen de la izquierda, la linea inferior parece leerse el comienzo de la palabra año.
La linea superior, deberia corresponder a la ciudad de acuñación.
Siempre empieza por: bi...
En el caso de Granada , la letra primera , de forma igual que la del ´ayn anterior; es
siempre muy angulosa. En cambio, ahora aparece una forma redondeada.
¿ Se trata del comienzo de Malaga?

La fecha 894 está recogida entre las acuñaciones de Malaga.
de 897 y 899 no se conocen monedas.

De todas formas, y teniendo en cuenta la pobre situación de la moneda,
pudiera ser que todo este rollo que me he marcado, no sea más que una
elucubración.


Amigos, un saludo.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyMar 3 Mayo 2011 - 19:52

Hola, en la segunda moneda pienso que la ceca es Granada, aunque ciertamente aparece escrita de una forma bastante poco ortodoxa. Para que nadie se pierda: lo que el la foto izquierda parece un lazo debería ser un triángulo apuntando hacia abajo. De este modo leeríamos "bi-Garn(a)..."

En el caso de Málaga debería haber dos letras con forma circular: la mim (M) y la qaf (q). La primera, que en principio podría ser, suele ir abajo en línea con la base horizontal de la escritura, lo que no es el caso. La segunda sí que se escribe algo elevada, pero en este caso vemos que la palabra continúa más allá, por lo que también la descarto. De todas formas, el nombre "Malaqa" se escribe de una forma peculiar, ahora os pongo alguna moneda para compararlo.

Otra cuestión distintiva de esta moneda es que su forma es cuadrada, con las esquinas sin "capar" como es lo normal en estas piezas. Ya tenemos dos características que se apartan de la norma, por lo que quizás habría que pensar en la posibilidad de alguna acuñación "poco oficial".

Saludos.
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lactarius
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyMar 3 Mayo 2011 - 20:40

Agradezco mucho vuestra información y el esfuerzo que os habeis tomado en responder. En mi opinión, con respecto a la primera moneda, no tengo nada que decir, si bien sigo sin reconocer la fecha 881 ya que todas las que he visto de de esta fecha me parecen diferente a esta.

Con respecto a la segunda moneda, la verdad sigo sin tener ni idea, coincido más con el planteamiento de Wadeh que pueda tratarse de alguna acuñación "poco oficial". En todo caso no creo que la ceca sea Málaga o Granada. Es una lástima que no se pueda visualizar completa y salir de la duda, pero creo que estamos viciados en ver sólo aquello que conocemos, y la verdad siempre puede aparecer algo distinto.
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perez
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyMar 3 Mayo 2011 - 22:56

He aquí, Malaga de un felus.

Problemas con felus. Malaga

Como puede verse, las dos letra redondas estan elevadas.

En tu imagen falta el redondel de la izquierda.

¿ se ha perdido ? ( la moneda está muy dañada) ; o ¿es que no ha llegado a existir?.

Granada, escribe siempre su "g" triangular, y la "r" que sigue, siempre se dirige hacia abajo.

Aqui no parece tal letra, y se dirige hacia arriba, tal como un alif largo.

Resumiendo, como en las novelas, aunque todo parecido con la realidad sea pura coincidencia;
me parece (simple opinión) que semeja más ser Malaga que Granada.

Pero repito, dadas las condiciones de la moneda, podria tratarse de cualquier cosa.
No es raro que las apariencias engañen.

Un saludo


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perez
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyMar 3 Mayo 2011 - 23:51

He aqui lo que veo de tu 881:
Problemas con felus. 881sg

Saludos
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyJue 5 Mayo 2011 - 1:17

Chapeau por perez.


:band:
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyJue 5 Mayo 2011 - 18:48

Perez: "La fecha 894 está recogida entre las acuñaciones de Malaga". Este dato se me escapa... ¿Puedes darnos alguna pista?

Por otra parte, viendo la foto del nombre de la ceca efectivamente parece que la "mim" también puede aparecer elevada sobre la línea de escritura, en dicha foto aparece "flotando". Pero en la moneda que nos atañe los palotes verticales no parecen representar claramente ni un "alif" ni una "lam", es una caligrafía rara... En otro post elucubro sobre que los feluses de Málaga son monedas de necesidad, y quizás esta moneda sea una de aquellas aventuradas acuñaciones.

Saludos.
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perez
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyJue 5 Mayo 2011 - 23:42

No tengo constancia de esa fecha para Malaga.

Confirmadas, creo que son 890 H ( imagen de Medina en pag 479), y 892 H.( V 2230)


Sobre Granada:
Hay tambien un par de fechas, 882 y 885 atribuidas alguna vez a Granada y que
tampoco deben ser ciertas.

Un saludo
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyVie 6 Mayo 2011 - 18:13

Sobre la fecha 890 para Málaga, la imagen que ilustra el libro de Medina procede de la lámina V-11 de la "Memoria" de Conde (1817), por lo cual -y a mi modo de ver- queda casi, casi automáticamente desacreditada... quien haya visto dicha obra sabrá por qué lo digo.

Guillén Robles (1880) cita un ejemplar con dos líneas en anverso y reverso según información de Leopoldo Eguilaz, y también menciona la moneda que recogió (pero no describió) Longpérier (1850).

Todas ellas son referencias vagas y lejanas, probablemente debidas a la lectura de ejemplares deficientemente leídos o acuñados; pasado más de un siglo desde entonces creo que nadie ha vuelto a ver ninguna moneda de Málaga 890, ni de otras fechas distintas del 892. Esto -creo- refuerza mi idea de que solo existe esta última emisión, y teniendo en cuenta las singulares circunstancias que se dieron en ese año, entiendo que se debe tratar de una acuñación obsidional.

Miraré algo sobre lo que también comentas de esas dos fechas de Granada. Ahora resulta que vamos a tener que rehacer el catálogo de los "feluses" nazaríes...

Saludos.
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lactarius
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyDom 8 Mayo 2011 - 18:00

como conclusión a tan apasionada discución entre expertos decir que se plantean tres cuestiones.

Primero, que se trata de una moneda, en caso de ser un felus nazarí, de acuñación no oficial, ya que no presenta recortes en las eaquinas, o sea, que difiere de los demás felus nazaries.

Segundo, que no hay consenso en torno a cuál es su ceca. Para Pérez es Malaga, que es lo que a mí me gustaría , para Wadeh sería Granada y para mí no se trataría de ninguna de las dos.

Tercero, que aparecen problemas en cuanto a su datación cronológica. Para mi no sería ningún inconveniete que la ceca fuese de Málaga y la fecha del 894, ya que si Málaga fue conquistada en 893, por qué no se puede hacer una acuñación no oficial en el 894. Siguiendo a Fontenla Ballesta en su articulo " El cobre nazarí" en cuanto a pervivencia del felus podemos leer:

Está demostrado que la moneda nazarí tiene su pervivencia en el reino de
Granada hasta bien entrado el siglo XVI, ya como moneda efectiva o de
cuente (Pellicer 1997, 33). La evidencia que el felús pervive entre la
población morisca de Almería por lo menos hasta el año 1568, consta en un
documento de inventario de los bienes de un morisco del Alquián (Almería)
huido a Berbería (Mártinez 1972, p. 274): <<Montaron las XX onças y media
de seda a la razón de treynta reales la liba, quarenta y cuatro pesos y tres
ducados y tres felluzes que montan treynta y nueve reales menos IIII
maravedís>>
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perez
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyDom 8 Mayo 2011 - 19:11

Tienes razón en alguna cosa.

A veces, al primer golpe de vista , no ves claro el asunto.

Al juntar dos monedas , he seguido con la priimer idea, no he desconectado una de otra.
He dejado atrás la lectura más sencilla: Fâs. y debajo año. Y he tratado de acomodar la lectura a lo que podia ser del mismo estilo de lo anterior.

Cuando llegaron los árabes a la peninsula , aún corrian monedas romanas, y hacia siglos que no quedaban romanos aqui.
Una cosa es que circule la moneda y otra que se acuñe.

Otro asunto es que se acuñase en Malaga algo despues de la conquista, para demostrarlo,
lo primero será cosa de mostrar una moneda con tal fecha.

Resulta que se me ha encendido la luz, y he recordado que los sa´adies de Marruecos, acuñan feluses cuadrados a imitacion (tosca) de los nazaries. y esto sucede a mediados del
siglo XVI , es decir dos siglos y medio despues de los nazaries.
La fecha podria ser un novecientos setenta y algo . ( o algo por un estilo)

Un saludo.
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lactarius
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptySáb 14 Mayo 2011 - 18:25

Gracias por tu conclusión, que en este caso considero bastante acertada, pese a que yo no dispongo de bibliografía para constatarlo. En cuanto a la ceca ¿crees que podría ser Salé? para mí es la que mas se parece, aunque no se si los sadies acuñaron en esta ciudad.

Saludos
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perez
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptySáb 14 Mayo 2011 - 22:53

El anverso, originalmente tiene tres lineas.

Si se hubieran podido ver completas, no se hubiera presentado ningún problema.

La primer linea no dice Duriba, ni Tubi´a ; dice ´amala, ( fué hecho )

Con ese dato sabriamos que no era nazarí.

La ceca es Fez, sin duda alguna.

Y es unos cien años posterior a los feluses nazaries.
Problemas con felus. Bifs001

Saludos
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lactarius
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyDom 15 Mayo 2011 - 2:22

Gracias de nuevo por aclararme lo de la ceca, ahora con tu inscripción lo veo mucho más claro, lo que me despistó es la primera letra que tu has dibujado en Fez, que en la moneda el el tercer trazo aparece a igual altura.

saludos.
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perez
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MensajeTema: Re: Problemas con felus.   Problemas con felus. EmptyDom 15 Mayo 2011 - 11:04

Podria estar equivocado, pero creo que tu felús no ha sido descrito anteriormente.

Brethes, cita un grupo de fracciones de dirham (números 1405 a 1409) con la tipologia
y similar texto que tu moneda.
Despues cita dos feluses redondos, que comienzan por duriba... (1410 y 1411);
pero no cita ningun felus rectangular así.

Hoertz (A catalog of the square islamic coins of Spain,Portugal, and North Africa) amplia
el número de monedillas de plata descritas; pero no dscribe ningun felús.

En cuanto a la otra cara , la última linea es la de las centenas, y parece apreciarse el comienzo de la palabra 900.
La linea de las unidades no aparece acuñada.
La linea de las decenas, podria ser 70.


[Problemas con felus. Saadiesfelusamalabifasa

Vuelvo a poner tus imágenes, que estaban deformadas.
Por cierto, el libro de Hoertz , aún se encuentra a la venta en ebay.

Un saludo
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