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 Dracma de Emporiton

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Untik
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MensajeTema: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyLun 19 Feb 2007 - 1:07

Hola a todos.

Quería haceros una pregunta sobre este dracma de Ampurias.

Es
una pieza con un peso bajo, 3.8 gr. y la medida también es un poco
inferior a lo normal, mide 1.6 cm. Pero mi pregunta es en cuanto a la
acuñación.

La verdad es que es como si se hubieran cogido dos
monedas, un anverso y un reverso y se hubieran pegado, ¿es posible que
fuera fundida en vez de acuñada? La pieza deja mucho que desear, sobre
todo en el anverso, pero es curioso este detalle que comento.

Dracma de Emporiton Dracma25db4

Detalle del canto:

Dracma de Emporiton Dracma24kq0

Un saludo
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Argantonio
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyLun 19 Feb 2007 - 1:14

Apostaria a que es fundida amigo Untik.Saludos.
Enhorabuena.
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Terrón
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyMar 20 Feb 2007 - 11:59

hola

ese tipo de cantos es característico de las monedas fundidas, aunque también otros rasgos como la ausencia de estrías radiales, el relieve atenuado y la presencia de burbujas de aire.

saludos

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Maximus
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyMar 20 Feb 2007 - 14:41

hola
diria que se trata de un exceso de metal al ser acuñada
salu2
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Untik
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyMar 20 Feb 2007 - 22:24

Gracias por vuestros comentarios.

La verdad es que es curioso. En cuanto a que sea exceso de metal, no sé.... tiene un peso muy bajo, osea, que el metal no es que sobre.

En cuanto a la ausencia de estrias radiales, relieve atenuado y presencia de lo que parecerían burbujas de aire, en el Corpus hay alguna foto de dracmas con unos anversos parecidos,(ej. pg. 27) seguramente debido a cuños muy gastados.

Por otra parte, también sería extraño que fuera fundida, ya que creo que no hay noticias de dracmas de Ampurias fundidas, aunque esa es la sensación que da la moneda al ver ese canto.

Lo cierto es que no deja de ser una pieza interesante.

Saludos
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Terrón
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptySáb 24 Feb 2007 - 12:09

Me imagino que en esa época también podrían hacer falsificaciones
mediante moldes de fundición, y por eso existen algunas monedas como
esta... pero es solo un suponer. :)

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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptySáb 24 Feb 2007 - 14:48

Falsificaciones habrían, seguro. Sin embargo es ilógico hacer una falsificación en plata de una pieza de plata.... Todas las falsificaciones que he visto son forradas, pero esta no lo es.

Un saludote.
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Terrón
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptySáb 24 Feb 2007 - 15:04

sí, eso que dices es bastante lógico, siempre que coincidiera el valor
de la moneda con el del peso del metal, pero... ¿sabemos si el valor de
esta moneda en su época era igual o superior al de la cantidad de plata
que llevaba ?

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Jep
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptySáb 24 Feb 2007 - 16:33

puede tambien ser una acuñacion con matriz que tenia mucha usura, como es bastante frecuente en el s. II aC segon M. Campo
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Agosto
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptySáb 24 Feb 2007 - 16:35

Saludos, es solo mi opinión, pero me da la sensación de que aceptais que tenga que ser de epoca, no se porque, a mi me da la sensación de una pieza fundida en epoca mas moderna, no tiene porque ser ahora pero si del siglo pasado, en epocas en que poco importaba el valor de la plata ya, si de lo que se trataba era de engañar con una pieza de mucho valor numismatico, aparte de eso los cantos vivos despues de tantos años y la ausencial de leyenda que no parece por desgaste sino por mala fundición para mi la delatan. En fin soy metalista y por mi trabajo eso me parece
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Untik
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptySáb 24 Feb 2007 - 22:40

Gracias por la apreciación, Jep. Eso es posible.

En cuanto a que es de la época, no lo dudes, Agosto.

Un saludote.
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Laiesken
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyDom 25 Feb 2007 - 0:59

Yo la veo normal a no ser por ese extraño cospel.
Estas dracmas de Ampurias mas modernas tienen una acuñación muy descuidada, aprovechandose cuños muy gastados, con grietas etc... sobre todo el de anverso.
Yo descartaría que esté fundida.
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyLun 26 Feb 2007 - 1:17

puede ser una una pieza que en el momento de su acuñacion el anverso y el reverso no coincian en el centraje de los cuños , no aprecio burbujas en el metal (es mi opinion) o de un molde bivalbo, pero no aprecio nada relacionado con fundicion
Saludos
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Untik
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyMar 27 Feb 2007 - 23:03

Es curioso lo que comentas, Laiesken...

¿Y a qué se debería que solo en los anversos se utilizaran cuños gastados?....

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyMiér 28 Feb 2007 - 11:56

Untik escribió:
Es curioso lo que comentas, Laiesken...

¿Y a qué se debería que solo en los anversos se utilizaran cuños gastados?....

Un saludo.

Es lo que se parece Untik, lo que es efectivament bastante estraño, pero es asi... :reflexion:
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyDom 4 Mar 2007 - 13:21

Untik escribió:
Es curioso lo que comentas, Laiesken...

¿Y a qué se debería que solo en los anversos se utilizaran cuños gastados?....

Un saludo.

No tengo explicación para esta pregunta.
Hay piezas de estas que casi ni se aprecia la cabeza y están bien conservadas. Sencillamente se acuñaron con cuños muy estropeados.
En en reverso no pasa tanto porque no aprovechaban tanto el cuño, conociendose con variedad de símbolos sobre la leyenda.
Lo que parece claro es que son relativamente modernas S. II a C. y se acuñaron y circularon como denarios.

Creo que hay que valorar la conservación de estas piezas de forma particular pues, no están mal conservadas sino mal hechas.
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyDom 4 Mar 2007 - 13:26

Para saberlo, tendrias que ver con una de las conservadoras del MNAC, Marta Campo, que es muy en favor de estas acuñaciones tardias (s. II aC) de drachmas con cuños desgastados. Su articole en la obra "Història monetària de Hispània antigua" me parece muy interesante en este punto de vista.

Leandre Villaronga, pero, no esta de acuerdo y piensa que las acuñaciones de drachmas emporitanas se acuñaron solamente hasta finales de s. III aC (o muy principios del s. II aC ? No me recuerdo)
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyMiér 7 Mar 2007 - 2:04

En el Corpvs dice que son posteriores al 212 a. C. y que siguen el sistema de pesos del denario.
En el 2002 publicó un monográfico sobre estas piezas que se titula.
"Les dracmes emporitanes de principi del segle II a C."
Hay un capitulo que plantea la cuestión de la cronología. Cronología, discusión.

El caso es que aparecen en tesoros datados a finales del S.II y principios del S.I a C. que por la presencia conjunta con denarios romanos se pueden fechar con bastante exactitud.
Villaronga cree demostrar que aparecen en esas ocultaciones como resultado de una circulación residual, y mantiene su teoría de cronología alta en contra de la opinión de otros especialistas que defienden la cronología de Guadán de final del S. II, principios del S. I.
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyMiér 7 Mar 2007 - 10:28

Que argumentos tiene Villaronga para su datacion de principios de s. II aC por mas mas tardias por favor ? No tengo el libro de 2002 y nunca lo he leido...
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyMiér 7 Mar 2007 - 17:03

La cuestión no es facil por lo que debes recurrir al libro para formarte una opinión: "Les dracmes emporitanes de principi del S. II a C" Societat Catalana d'estudis numismàtics . Quinto volumen de una serie dedicada a las monedas de plata de Emporion. ISBN 84-7283-624-X

El señor Villaronga considera que son resultado de una circulación residual como también aparecen denarios romanos antiguos en tesoros modernos, y como también se han hallado denarios de Kese y Ausesken (primeros denarios ibericos de principios del S.II a C) en tesoros de finales del S.II y principios del S.I a C. Hace una comparación de proporciones de estas dracmas y de los denarios romanos antiguos, pero se encuentra con la dificultad de que los tesoros conocidos no están integros y además sesgados puesto que en algún caso se conocen bien las dracmas que lo componían pero no la totalidad de los denarios romanos. (También deberían considerarse otros factores como su abundancia-escasez,etc ...)
En el cambio del S.III a C. al II a C. hay una reducción del peso teórico del denario romano. Las dracmas emporitanas tendrían una evolución paralela al denario.
Muchos simbolos que aparecen en las darmas también aparecen en los denarios romanos de antes del 190 a C.
No se acuñan denarios ibéricos en el area catalana a finales del S.II a.C. principios del S. I a C. En esta época el denario romano cubría las necesidades de plata amonedada en estas tierras.
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyMiér 7 Mar 2007 - 18:09

Buenos argumentos, si señor.
Y existen descubiertas en contextos arqueologicos datados o no ? O si Villaronga tiene razon, se puede ver una evolucion desde monedas poco usadas hasta monedas "tardias" o no ? Y eso no explica tampoco la diferencia de usura al anverso y reverso...

Muy complicado... Muy dificil, pues de hacerse opiñon sobre este tema. Por mi parte, quiero decir que no sé...
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Laiesken
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyMiér 7 Mar 2007 - 19:05

No tengo ningún dato de hallazgo en contexto arqueológico.

Si que estas piezas a diferencia de las dracmas de Emporion mas antiguas carecen de arte helenístico pero evolución no aprecio. No parece que puedan seriarse y separar las que llevan símbolo de las que no o entre distintos símbolos porque comparten en muchas ocasiones cuño de anverso.

Yo tampoco lo tengo claro Jep. Los argumentos de Villaronga son poderosos pero no decisivos.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton EmptyMiér 7 Mar 2007 - 21:11

Los argumentos de M. Campo tambien lo son bastante...
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MensajeTema: Re: Dracma de Emporiton   Dracma de Emporiton Empty

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