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 Nacional de Toro

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Zumaque
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MensajeTema: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 0:25

me podéis confirmar si pertenece al Ej del Rey José ?

Nacional de Toro Img7043d

saludos
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 1:01

Nacional de Toro Icon_study Existen opiniones, entre ellas la mía propia, de que este botón pertenece a una de las Guardias Nacionales, especie de Cuerpo policial de ciudadanos voluntarios, organizadas por orden de José I, en diciembre de 1808, para la autodefensa de distintas poblaciones importantes... Nacional de Toro Icon_rolleyes
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Ramone
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 1:27

Para mí es de Milicia Nacional, primera época.
Tomo III,




42.-MILICIA NACIONAL Y OTROS


42.01.-Milicia
Nacional 1812-1823
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 2:07

Nacional de Toro Icon_rolleyes Me temo, amigo Zumaque, que deberás guiarte por tu propia intuición...el decreto "josefino" de creación de la Guardia Nacional, las ordenaba para diversas capitales de provincia, como Valladolid, Palencia, Burgos o Santander, e importantes municipios como Aranjuez, Talavera de la Reina, Toro, Aranda, Estella o Tafalla, en número de treinta y tres...Bien sabe Dios, lo que respeto los dictámenes de Ramoné, pero esta vez...me mantengo en mi opinión, incluso por la propia tipología del botón... Nacional de Toro Icon_redface
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Zumaque
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 10:29

Bueno ,tampoco hace falta que llegue la sangre al río Nacional de Toro Icon_biggrin
creo recordar que hace tiempo salío la misma duda y controversia sobre este o parecido botón. Tengo entendido que han aparecido algunos de éstos en acantonamientos o campamentos franceses y en algún lugar de batalla, quizás tenga relación con el periodo de Pepe I ¿?.
Ramone, tenemos algún ejemplar de la Milicia que se asemeje a la tipología como dice MAC ?
saludos Nacional de Toro 489526
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 13:15

Nacional de Toro Icon_study Pues si tienes noticias de que, ejemplares de este botón, han aparecido en contextos de la Guerra de la Independencia, entonces...,con respeto y cariño al maestro Ramoné, me parece "blanco y en botella"... Nacional de Toro Icon_rolleyes
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 14:51

En la diversidad de opiniones está el espíritu del foro y estoy encantado con escucharlas todas. Evidentemente mi opinión en este caso es intuitiva, en absoluto científica ni documentada, por lo que perfectamente puedo haberme desviado cronológicamente unos años.
¡Ay!, quien pudiera disponer de una máquina del tiempo para viajar al pasado y ver de cerca aquellos uniformes del XIX que tanto nos apasionan Nacional de Toro Icon_scratch
De cualquier forma, y con todas las reservas del mundo Nacional de Toro Icon_redface la aparición de botones en "contextos", aunque puede ser muy orientativa, a mí nunca me ha parecido determinante (en campos de Huesca se han encontrado botones de cuerpos que en teoría jamás y en contexto alguno habían estado por aquí), por lo que en ocasiones, y con el mismo respeto y cariño, amigos MAC y Zumaque, "blanco y en botella" = bicicleta.
No obstante, este botón y otros controvertidos, creo que deben ser sometidos a votación por los foreros que así lo deseen, para decidir entre todos en qué lugar les damos ubicación, pues mi opinión es una más y creo que, como debe ser, debe prevalecer la mayoría.
Tiempo tendremos luego de corregir errores. Nacional de Toro Emo2_bie
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 20:54

Este nuevo libro que parece que lo hagamos entre 3 ó 4...NO es así, craso error....Ramone, Mike y un servidor somos digamos los que dirigimos la orquesta, con la ayuda fabulosa de MAC, asi como Capi, Zumaque etc etc....
asi que debemos escuchar a los demas , aquel que quiera dar su opinión, y en caso de no concretar nada seguro, se podria hacer al final del todo un apendice con aquellos botones que no se han podido "de momento " clasificarrrr...seria una buena opción digo yoooo.
Zumaque me preguntó hace un par de días que si yo tenia una maquina de hacer botones,?..por os que he posteado hace poco para sustituir o incorporar en el tomo I...Pues si, claro que la tengo, se llama ordenador, tiempo, paciencia...y sobre todo amigos...que sois todos vosotros!!!!!.... Nacional de Toro 31633 Nacional de Toro 31633

"""que cuco ma quedaooo"""""
Nacional de Toro Smileys_ Nacional de Toro Smileys_ Nacional de Toro Smileys_ Nacional de Toro Smileys_ Nacional de Toro Smileys_ Nacional de Toro Smileys_

Nacional de Toro 0002 Nacional de Toro 0002 Nacional de Toro 0002 Nacional de Toro 0002 Nacional de Toro 0002 Nacional de Toro 0002 Nacional de Toro 0002 Nacional de Toro 0002 Nacional de Toro 0002 Nacional de Toro 0002 Nacional de Toro 0002 Nacional de Toro 0002
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 20:56

me estoy autoleyendo y partiendo el c....de risa....
pos ma quedao mu cursiii ehhhhhhhhhhhhh
ale!! ya le dao al Nacional de Toro Kos3 Nacional de Toro Kos3 Nacional de Toro Kos3 !!!!!
Nacional de Toro Smileys_ Nacional de Toro Smileys_ Nacional de Toro Smileys_
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 21:21

Mi opinión es igual a la de Camino: Josefino. Solo
me baso en el contexto de aparición de alguno de estos botones, ya que no soy
capaz de encontrar documentos donde hagan referencia a esta unidad. Desde hace
tiempo la llevo siguiendo los pasos pero nada de nada.
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 23:04

Nacional de Toro Icon_eek Amigo Jerson, ya sabes que la documentación y memoria del período de José I, fue destruída por orden del nefasto Fernando VII, "para que desapareciese el recuerdo de tan malos españoles...", pero creo que, además de la existente en el Archivo Histórico Nacional, en Madrid, existen en el Archivo de Palacio, fondos de los que no puedo dar noticia alguna porque no los conozco, pero que se refieren a aquellas gentes que se adscribieron a una causa que perdió, pero que, cada vez, son más objeto de la curiosidad y del interés de los investigadores... Nacional de Toro Icon_rolleyes
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyJue 21 Ene 2010 - 23:06

Por cierto amigo, mis Nacional de Toro Bravo Nacional de Toro 815570 por tu libro...
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 0:10

Bueno, pues dada la autoridad en la materia de Jerson y Mac, o de Mac y Jerson, que tanto monta, paso este botón a los josefos, con lo que vamos dando un poquito más de luz a ese período en el aspecto uniformológico
Nacional de Toro 489526
Salud amigos
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 0:34

Por mi parte y dada las autoridades en esta materia que tenemos entre los foreros, como dice Ramone, damos por hecho su origen.
saludos. Nacional de Toro 489526
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 0:40

Ramone sabes que Capi también lo cataloga como posterior por lo tanto hasta que no se obtenga un documento que confirme a este botón como josefino todo son especulaciones y cada uno lo considerará dependiendo de su experiencia.
Mac en Palacio no hay nada referente a este regimiento y no creas que hay mucho del periodo de José I relacionado con el tema militar, pero tengo que volver y seguiré buscando.
Gracias por tu felicitación, viniendo de ti que sabes tanto del tema es un elogio.
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 0:47

De cualquier manera, dadas las discrepancias, de cara al catálogo aceptaría la idea de Pico_ de ubicarlo en la sección de dudosos, indicando ambas posibilidades
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 2:45

Nacional de Toro Icon_eek Queridos amigos, habrá muchos casos, muchísimos..., en que no tendremos documentación sobre los botones, creo que es legítimo, en estos casos, el guiarse por "indicios racionales", como se dice en Derecho, y uno de ellos puede ser la información sobre el origen material de los botones,sus características, también algún dato documental, como en este caso la creación de la Guardia Nacional de Toro y...¿Porqué no? La intuición y experiencia de haber "sobado" muchos botones...¿Guardia Nacional josefina o Milicia Nacional liberal?...Yo me inclino por la primera porque, al fin y al cabo, nadie aporta pistas de la segunda...¡Pax vobiscum! Nacional de Toro Icon_rolleyes
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 2:49

Nacional de Toro Icon_eek Entonces amigo Ramoné, habrá que trasladar a ese "limbo" un buen número de botones del Catálogo..., sobre todo aquellos que no tienen una leyenda precisa que les dé naturaleza... Nacional de Toro Icon_rolleyes
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 12:32

Bien, como hay diferencia de opiniones, o cual enriquece, pero a veces desespra, propongo lo siguiente:
Los botones de los que nadie sepa nada de nada, ni tenga indicios ni se encuentren en un contexto determinado, a los que podríamos denominar DESCONOCIDOS, irían al Limbo de los Botones, sección especial que se podría crear al final de cada tomo.
Los botones sobre los que haya diferentes opiniones respecto a su procedencia,a los que llamaríamos CONTROVERTIDOS, se ubicarían en el lugar más votado por los foreros.
Et cum spiritu tuo ...
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 12:40

me parece correcta esa posicion, solo que los controvertidos, pienso, que cuando digamos su posible clasificación, al principio del apartado debe hacerse constar que su clasificación puede NO ser correcta....
No seria necesario ponerlo en cada botón, si no tan solo en una breve introduccion en el apartado en el cual se mencionario que los botones que figuran en este apartado, se les ha clasificado a modo de entender de los coleccionistas, si bien están sijetos a variaciones o errores ...o algo similar,para que nadie de por hecho que su clasificacion es la correcta!!
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 12:54

OK, ya lo meditaremos y consensuaremos

Hoy es fiesta en Huesca (patrón pequeño) y me he subido a pasar el finde a Jaca y como ha salido un día frío, pero despejado me subo a Astún a pasear por la nieve con mi viejo perrito Nacional de Toro 515332
Luego sigo
Un abrazo a todos
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 13:20

Nacional de Toro Icon_redface Amigo y maestro Don Pico, si los colocas en "controvertidos" ya estás diciendo que hay distintas opiniones y que, alguna, puede no ser correcta..., por lo que respecta a la breve introducción advirtiendo de posibles errores, también habría que hacerla en otras partes del Catálogo...me siento a disgusto, pues parece que os estoy "poniendo chinitas" a quienes tanto trabajo habéis realizado en favor de muchos, entre los que me hallo, pero parte de los botones que conocemos, exceptuándose, por ejemplo, los documentados en su día por rpar, con Órdenes y Decretos, han sido clasificados por el buen hacer de los coleccionistas y sus opiniones racionales... Amigo y maestro Don Pico, creo que muchos botones tendrían que ir acompañados, como tú indicas, de la coletilla de que su clasificación podría no ser acertada...¡Pax vobis! Nacional de Toro Icon_redface
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 14:39

MAC..en primer lugar, no pones chinitas...sino que nos ayuda a buscar el buen camino; .. segundo ni maestro ni Don..., Paco pa los amigos y punto, es una opinión la que doy , solamente. y tercero y último.....está claro que muchos botones estan expuesto a errores...pero bien encaminados, otros de serias dudas hay que dejarlos aparte....de todas formas...de esto se encarga Ramone..que es quien distribuye los temas y demás , un servidor y Mike nos encargamos d elimpieza de fotos, recogerlas, encasillarlas, corregir posibles errores etc.....
el trabajo de RESPONSABILIDAD se lo damos a Ramone :arf: :arf: :arf:
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 17:34

Nacional de Toro 288565 Vale Paco-Pico, un abrazo... Nacional de Toro Icon_cheers
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro EmptyVie 22 Ene 2010 - 18:21

Pero Ramoné es humano ... Nacional de Toro Icon_redface
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MensajeTema: Re: Nacional de Toro   Nacional de Toro Empty

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