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 Felús con iconografia

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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptyJue 17 Sep 2009 - 22:54

Grillo,
¿Cómo dejaste escapar una moneda musulmana con el resello de Felipe IV? Ya la puedes recuperar o que te la deje y nos la mandas escaneada para disfrutar de semejante rareza!
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Grillo
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptyVie 18 Sep 2009 - 4:40

Se con seguridad que está descrito las quejas sobre la moneda visigoda, porque yo desconocia el detalle y al investigar sobre la ley del oro, me enteré que los ultimos reyes visigodos, "mezclaron" más de lo que se debia....Me hizo gracia, que encima de robarlos les pusieran pegas. El inventor parece que fue Leovigildo.
Respecto a los felus, los adquirí hace mucho tiempo en una filatelia gaditana, y ahora descansan en el otro extremo peninsular. Las 8 piezas aparecen con leyendas árabes y con unos soberbios cuños de F. IV. que hacen imposible su exacta datación. Por cierto son califales.
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Juanma
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptyVie 18 Sep 2009 - 13:00

Ese oro de "bajo" visigodo fué reutilizado posteriormente por Abderraman III, del que aparecen fracciones de dinar de la primera época con esa misma ley.
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Grillo
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptyVie 18 Sep 2009 - 19:02

Wadeh la ley de 26 junio 1864 (Gaceta del dia 28, nº 180) estableció el "escudo" como unidad monetaria: "Las monedas de bronce inferior al escudo se acuñarán exclusivamente por cuenta del Estado, y no se entregarán por las Cajas Públicas, ni tendrán curso forzoso entre particulares en cantidad que exceda a lo 10 escudos.
El 1 julio 1865 se publica el reglamento sobre la amonedación de cobre, el texto regula la acuñación de la serie que presenta un reverso aprobado el 7 de enero de 1865 (acuerdo de la Dirección General de Casas de Moneda y Minas). Se presentaron a concurso 3 tipos (que se tenga costancia ). Empezando la relación de la Casa de Madrid con la Casa OM (Oeschger y Mesdach de Ter Klele).
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Grillo
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptyVie 18 Sep 2009 - 20:01

"Nuevos datos sobre moneda transicional árabe-musulmana de Hispania y Africa: Gaceta Numismática, junio del 78, por Anna Maria Balaguer: Rechaza la teoria de Mateu i Llopis sobre el influjo visigodo.
Se basó en el sistema bizantino de sueldos,semises y tremises, no en el visigodo, basado a su vez en el tardoromano o bizantino, habia dejado de acuñar sólidos desde finales del s. VI, y que yo sepa, jamás acuñó semises....
Las monedas acuñadas entre el 93 y 98 de la Hégida (712 a 717), las denomina esta autora "monedas transicionales árabes-musulmanas de Hispania".
Un anónimo (Kitab al-Zahrat al-manthurah fi´l-akhbar al-ma´thurah) citado por Lévi-Provenzal: Los habitantes de la España musulmana no tuvieron, después de la época de la Conquista hasta el reinado del Emir Abd-al-Rahamán II, una verdadera moneda nacional. Ellos se servian de piezas, dinares y dirhem traidos en pequeño número al pais por los viajeros musulmanes. La moneda era muy rara, y por ello todas las transaciones se hacian simplemente por via de permuta. Esta situación se prolongó por 125 años, hasta el momento en que, por el consejo de de Harit ben Abi´s, Abd-al -Rahmán II hizo acuñar piezas a su nombre en Córdoba. Pero las emisiones fueron hechas en número reducido, y la mayor parte de los dinares y dirhem que circulaban en el al-Andalus bajo el reinado de ese príncipe procedian de acuñaciones magrebies u orientales.
Miles: afirma que los dirhem se acuñaron en Wasit para ser puestos en circulación en al-Andalus, y que por este motivo llevan la mención de haber sido labrados en al-Andalus.
---La CEca estuvo cerca de la Mezquita Mayor de Córdoba, próxima a la Puerta de los Especieros o Puerta de Sevilla (Bab Ishbiliya).Solo acuñó plata.
----Al-Makrizi (Josef Antonio Conde): el primero que acuñó moneda islámica fue Omar ben Alchitab en el año diez y ocho de la Hégida del tipo de Cosroes.
Sin embargo Yahya ben Bekir, oi decir...: en el año 75 Abd-al-Malik ben Meruan acuñó sobre los adinares y adirhames el nombre de Dios excelso (hacia el 694 d. JC).
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Dauud
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MensajeTema: mmmmmm   Felús con iconografia - Página 2 EmptySáb 19 Sep 2009 - 2:25

Interesante disertacion,he disfrutado leyendola(escribes muy bien) un saludo.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptySáb 19 Sep 2009 - 19:17

Lo dicho: cuanto más avancemos en el tema, más interrogantes surgen y llegamos a menos conclusiones...

Agradezco a Grillo la cantidad de referencias que aporta, en especial por haberse tomado su tiempo para consultar los trabajos de Balaguer; es algo que otros deberíamos haber hecho antes de lanzarnos al ruedo, aunque no siempre tenemos un rato libre para repasar a los clásicos... Y en cuanto a las leyes contra el uso de moneda antigüa, supongo que a lo largo de la Historia cada cambio en el sistema monetario vendría emparejado con una de esas leyes; en aquellos tiempos en los que se cambiaba la moneda por otra normalmente de peor ley tal imposición sería inevitable para obtener el beneficio pretendido (¡Qué casualidad! los mismos que hacían las monedas también hacían las leyes Felús con iconografia - Página 2 Icon_cyclops ). Pero en este caso hay un matiz diferente: era otro pueblo, invasor, el que imponía la sustitución del circulante. No estoy seguro de que en nuestra Historia se haya producido una circunstancia similar; quizás con la entrada de los romanos, o las emisiones napoleónicas... pero no sé si son comparables.

Cambiando de tercio: ahí va la foto de un pez oriental...
Felús con iconografia - Página 2 Pecesqj
...comparado con el de la Colección Tonegawa. Que cada cual saque sus propias conclusiones. El descolorido procede de "Islamic Coins" de Ariel Berman (Jerusalem, 1976), número 76, de cuya descripción se desprende que no es la misma moneda.

Y ahora el tercio de espadas... ¿Queréis ver una moneda romana acuñada una docena de siglos después por una dinastía islámica? (un ejemplo de que "sí" puede ser). Voilá:
Felús con iconografia - Página 2 Neron
¡¡¡Es Nerón!!! (y el de al lado un bizantino con alguna copa de más).
Y es que, con todo lo que hemos hablado de si se pudieron reutilizar tipos antigüos y tal y tal, se nos quedaron en el tintero los máximos "reutilizadores" que haya visto la Historia: Los Artúcidas (y sucesores). Históricamente se limitaron a poco más que cumplir su papel como hicieron tantas dinastías en la alta Mesopotamia; pero desde el punto de vista numismático nos dejaron a todos boquiabiertos descolgándose con sus dirhames de bronce en los que rememoran todo género de tipos clásicos: http://users.rcn.com/j-roberts/art.htm
¿Por qué reutilizaron dichos tipos? No lo sé, y si alguien tiene la respuesta se agradecerá. Quizás se cansaron de las monedas puramente epigráficas, y llegado el momento de representar a alguien sintieron pudor de mostrar a sus soberanos (o sintieron en su cogote el gélido aliento de los ulemas). En este caso concreto, la tremenda variedad de tipos empleados (helénicos, romanos, bizantinos... ¡Incluso alguna imagen profundamente cristiana! -esto desdice lo de los ulemas-) no invita a pensar que dichas monedas antigüas siguieran circulando por entonces, y menos aún monedas de tanto tiempo atrás, que ya estarían pulidas...

Creo que cada vez que digo algo los temas se acaban complicando más...

Saludos.
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptySáb 19 Sep 2009 - 22:14

Hola a todos,
sobre este tema publiqué este mes un estudio en la revista italiana Cronaca Numismatica. En realidad se trata de un "Quaderno di Studi", en otras palabras una monografia. Este es el titulo:

Gionata Barbieri, "Ritratti romani" per sovrani normanni e musulmani, "Quaderno di Cronaca Numismatica" n. 23, Editoriale Olimpia, Firenze-Roma, 2009. </A>


otras informaciones mas detalladas aqui:

http://storiaenumismatica.forumfree.net/?t=42713042

Deseo recordar que el coran no prohibe el uso de figuras, son las "leyes cosuetudinarias" dichas hadith que lo prohiben.
En este estudio se explica todo en manera mas clara.

Un saludo a todos.
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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptySáb 19 Sep 2009 - 23:46

wadesh:
¡Fantástico Nerón musulmán y fantástica página que nos pasas! Quizá tienes razón en que no representaron sus gobernantes por pudor y se acogieron a tipos anteriores.

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De aquí un mes voy a Nápoles. ¿Podrías indicarme dónde puedo comprar tu monografía en Nàpoles en algún sitio céntrico? Si me indicas calles ya voy directo al tema. Me interesaría muchísimo tenerla.
Gracias por la aportación.
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptyDom 20 Sep 2009 - 15:25

Galderich escribió:
wadesh:
¡Fantástico Nerón musulmán y fantástica página que nos pasas! Quizá tienes razón en que no representaron sus gobernantes por pudor y se acogieron a tipos anteriores.

GionataITALIA
De aquí un mes voy a Nápoles. ¿Podrías indicarme dónde puedo comprar tu monografía en Nàpoles en algún sitio céntrico? Si me indicas calles ya voy directo al tema. Me interesaría muchísimo tenerla.
Gracias por la aportación.


Estimado Galderich, es este el problema. Ya tengo que enviar una copia a dos personas y el problema es encontrar todavia una revista. Este es el numero de la 20sima celebracion de la fundacion de la revista, que lleva una medalla conmemorativa con ella. Podriamos ir buscandola pero sinceramente resultara' dificil encontrarla. De todas formas en seguida yo pondré en mi sitio web las paginas escaneadas de la monografia para que la gente interesada o los estudios puedan leerla. Si vendras a Napolés y hay tiempo podriamos vernos para tomar un café y para hablar de temas numismaticos.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptyDom 20 Sep 2009 - 22:52

Hola: Mirando por la red, he encontrado un articulo que creo que esta relacionado con este interesante tema.



http://www.numisane.org/Gaceta/GN147.pdf

Un saludo.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptyLun 21 Sep 2009 - 18:13

Para quienes crean que pueden disfrutar con los Artúcidas...

http://www.spink.com/retail/fullstockitem.asp?salelot=RWW05++++894+&refno=+8050022&saletype=R

Saludos.
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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptyLun 21 Sep 2009 - 19:50

Ja, ja... esto no es disfrutar, esto es volverse loco con tanta información!
Gracias.
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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptySáb 12 Dic 2009 - 3:38

Apreciados amigos de Identificación-numismática. Me place comunicaros que he colgado en mi blog especializado en libros, imagen y palabras el artículo que preparaba con el felús iconogràfico tal como os comente. Espero que os guste. Si hay algun problema me lo comentais para mejorarlo.
http://piscolabislibrorum.blogspot.com/2009/12/un-felus-i-un-mancus-iconografia-i.html
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptySáb 12 Dic 2009 - 17:09

He estado viendo vuestro hilo, me ha parecido muy interesante. Aqui aporto una moneda de mi coleccion. La compre porque me parecio rarisima que fuera arabe y con el rostro de un guerrero. No se si sera variante o algo, pero dejo la foto por sis sirve para enriquecer el tema

Felús con iconografia - Página 2 Felus001
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptyMiér 11 Ene 2012 - 17:42

Saludos. Quisiera presentar una nueva vision a la audiencia.

sabiendo que en la Cordoba del año 850 las clases pudientes y medias de la ciudad, mayoritariamente cristiana, incluso catolica, disfrutaban enormemente con el estudio y habla del arabe, en el que se deleitaban claramente dado su caracter culto y proporcionador de moderna tecnologia y conocimiento, no seria tampoco descabellado pensar que sus gobernantes y proceres, los encargados de acuñar, decidieran aplicar esta lengua, cada vez mas usada -aunque pervivia el latin bajo ya bastante deformado-, y aunque incluso algunos admisitrativos -incluso bien posicionados en el poder-, la hablasen francamente mal-. Digamos que estamos en un periodo donde el latin esta decayendo rapidamente y las familias son ya bilingues: los padres hablan mejor el "español" pero sus hijos ya son practicamnete arabofonos, aunque todos entienden mal que bien ambas lenguas.

Eso explicaria la presencia de una moneda tan poco islamica (figura humana). Tambien sabemos que segun que zonas y que islames las figurasn no representaron tanto problema, esta claro, pero como hipotesis supongamos que aqui teniamos un islam realmente laxo (se bebia vino!), con o cual un poder musulman que admitia representacion humana en sus monedas entraria dentro de lo razopnable.

Pero vayamos un poco mas alla, arriesguemos mas en la jugada: no es que fuera un islam laxo, es que nis siquiera era aun islam, si no un poder no catolico, unitarista cristiano, arabizado?

Aun no somos musulmanes, pero tampoco somos catolicos, y nos encanta la cultura arabe que ha llegado con el mcomercio mientras lo latino ya lleva tiempo languidenciendo. Acuñemos moneda en arabe!, aunque sea con reversos o anversos figurativos!.

Espero haber complicado sus vidas un poco mas. Disfrutenlo!.
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia - Página 2 EmptyMiér 11 Ene 2012 - 17:49

Otra cuestion es la traduccion del arabe inscrito enellas. alguno es arabofono que entienda arabe clasico?, Por que quizas estemos traduciendo muy mecanicamnete el texto.

Me explico. DEbido a la idea comun y ampliamente sustentada de que Hispania sufrio una invasion arabe en el 711 todo texto en moneda tiende a traducirse segun el standard arabe oficial: La frase comun es, salvando las diferentes traducciones: "Solo hay un dios y no hay otro como el y Mahoma es su profeta"ç
Pero eso es lo que ponen esas frases en esas monedas? Me gustaria saber si se omite lod e "mahoma es su enviado" o profeta, por qu eeso significaria que muy probablemente no mfueranmonedas musulmanas si no cristiano unitarsitas arabizadas, y que lo quepone, en arabe, no sea mas que la advocacin arriana o unitarista de la epoca:
“In nomini domini non Deus nisi Deus solas sapiens non Deo símiles alias”.
(EN EL NOMBRE DEL SEÑOR; NO HAY MAS DIOS QUE EL DIOS SABIO Y NO HAY OTRO SEMEJANTE A EL)."
que como apreciaran es paracicamente la misma idea del islam.

Curiosa coincidencia, no?
Tengamos en cuenta que es posible que el texto no lo escriba exactamente igual, pero si dando la misma idea o slogan de fe.

Si alguien conoce bien arabe clasico me gustaria saber exactamente que parte de las citas en arabe dice: "y Mahoma es su profeta" en ellas. A veces es muy dificil discernirlo en la grafia de las monedas, de desgastadas que estan...
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