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 Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV

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Chatarrilla
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MensajeTema: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMar 3 Mar 2009 - 1:04

Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV Img073tiene un leon rampante,como lo puedo limpiar, si es que se puede,y de que epoca es?
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMar 3 Mar 2009 - 13:26

Hola. Sería interesante ver el reverso.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMar 3 Mar 2009 - 13:41

para mi de sigilum tiene pocooooo
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMar 3 Mar 2009 - 14:27

...perdona la discrepancia caro Pico pero en mi modesta y a falta de una imagen del reverso se trata de una posible matriz en cuadrifolio con una crono del XIII-XV, tambien posiblemente...
un saludo
Mn
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMar 3 Mar 2009 - 14:36

de discrepancia nada MN...en este terreno si tu dices es sigilum yo me apartooooo.

estoy en tu terreno..... :bravo :chers:

puffffffffffffffffffff...ni por la cabez se me pasaria llevarte la contraria...(y no es broma) se que de esto y medallas eres un MAESTRO!!!
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMar 3 Mar 2009 - 16:43

También faltan las medidas y bien podría ser un tachón. Confieso tener la misma duda que Pico_30.

Si es un sigilo, esta hecho puré.

¡ Qué enseñe el trasero ! ...y saldremos de dudas.


Saludos
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMar 3 Mar 2009 - 16:59

uyyyyyyyyyyyyyyyyyyy...si si yo tambien quiero q enseñe el traseroooooo :arf: :arf:
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMar 3 Mar 2009 - 17:32

Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV Img004lel trasero
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMar 3 Mar 2009 - 20:25

¡ Todo ha quedado en una nebulosa ! ¿Eso que se vislumbra tiene forma de clavo? ¿Puedes hacer una foto de perfil? (de paso pon el DNI del objeto... fumar )
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMiér 4 Mar 2009 - 2:00

Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV Img007c
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMiér 4 Mar 2009 - 2:21

... creo que eso que se niega a salir en el escaner y que parece un tornado , tiene pinta de ser el asa de suspension de una matriz sigilar con data del XIII-XV como decíamos.
A ver si alguien mas opina lo mismo ... o no.
un saludete
Mn
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMiér 4 Mar 2009 - 9:00

Para mi es matriz de sello sin dudas, incluso puedo intuir parte de la leyenda, de todas formas, es una pieza a la cual se le podría sacrificar la pátina en aras de una mejor lectura...... :reflexion:
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMiér 4 Mar 2009 - 10:01

No tiene forma de clavo, bien podría ser un asa de suspensión. Necesitas conseguirte algún amigo que tenga una cámara para sacarlo con más nitidez y poder apreciar los relieves, si los hay.

Saludos
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMiér 4 Mar 2009 - 18:27

Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV Img001x
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMiér 4 Mar 2009 - 19:43

mensaje de MN:

Es claramente un sello, pero por lo que leo creo que no me entendiste bien en el mensaje anterior, ...con el termino "asa de suspesión", me refería a la anilla posterior que tiene tu matriz de sello.
Está muy dificil para leer, y debido al estado de la pieza no le vendría mal una electrolisis para intentar ver algo.
un saludo
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMiér 4 Mar 2009 - 20:28

Bien, parece estar representado un león rampante en el campo de un escudo del tipo castellano, este escudo parece tebner la forma típica del siglo XIV-XV.
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyMiér 4 Mar 2009 - 22:20

¿No será un grifo rampante?

Saludos
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyJue 5 Mar 2009 - 0:35

Como poder puede, pero por estadística y pareciendo ser un escudo del tipo castellano-leones, más posible un león........es una opinión, la figura no está nada clara.
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyJue 5 Mar 2009 - 10:17

Tienes razón, hay momentos que veo un león y otras un grifo.

Saludos
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyJue 5 Mar 2009 - 11:56

Hola. Se ve el escudo enmarcado en un cuadrado, con la leyenda en dos líneas verticales, derecha e izquierda. En cada lado del cuadrado un lóbulo con otro motivo heráldico. Este tipo de matrices, solían ser usados por mujeres, en el escudo central ponían las armas del marido y en los lóbulos exteriores las de su familia. Aunque también este tipo era usado por hombres.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyJue 5 Mar 2009 - 13:25

Bueno, realmente tanto hombres como mujeres emplearon este sistema, lo que esta claro, es que este sistema apareció a fines del siglo XIII y durante los siglos XIV-XV estuvo muy en boga.
He visto sellos personales de miembros pertenecientes a cierta orden militar, poner en el centro el escudo de dicha orden, y el los lóbulos superiores e inferior, las armas paternas y en el derecho e izquierdo, las maternas, e incluso miembros de la nobleza, poner en el centro las armas territoriales, y sustituir en los lóbulos las armas paternas en su orden, por las maternas, al ser estas últimas mayor dentro jerarquía nobiliaria, en fin, un mundo muy complicado este de la heráldica bajo medieval.
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyVie 6 Mar 2009 - 22:00

Este es el hallazgo que me recordó la imagen a la de un grifo, la publico por ser interesante y por haber sido catalogada y datada por arqueólogos.

Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV Escudodetogoresb
Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV W945

"...Diario de Mallorca publicaba el sorprendente hallazgo que tuvo lugar en el Puig de sa Morisca (Santa Ponça) por el equipo de arqueólogos dirigidos por los profesores de la UIB Víctor Guerrero y Manel Calvo. Un pequeño escudo de metal, un pinjante, que debió ornamentar la armadura de algún caballero medieval fue encontrado entre otros restos musulmanes. Al parecer, el contexto en que fueron encontrados data del siglo XIII, y podría pertenecer a restos del desembarco de Jaime I en la cala de Santa Ponça (1229). La pieza, una vez restaurada, ha descubierto un bello escudo que presenta un contorno arcaico -con la punta inferior redondeada- encuadrado en una orla polilobulada, diseño utilizado comúnmente en Cataluña durante el siglo XIII. El escudo está cargado con la figura heráldica del grifo, criatura -mitad león, mitad águila- proveniente del bestiario de la Antigüedad y que desde los inicios del uso del blasón ha formado parte del repertorio heráldico europeo. Por tanto, su diseño nos indica una factura del siglo XIII, coincidiendo con la datación propuesta por los arqueólogos.

...la cima del Puig de sa Morisca, lugar del yacimiento arqueológico ... excelente emplazamiento estratégico, desde donde se controla una amplia zona. Por tanto, no es de extrañar que después del desembarco de las tropas de Jaime I, en Santa Ponça, ese montículo fuese el primer objetivo militar. ... Bernat Desclot describe ...: "E aquí viren un bell puig alt e escarit [?] En Ramon de Montcada fo aparellat dels primers e fo al puig amb gran res d´altres gents, e viuren venir los sarraïns que eren a la Palomera". Jaime I en su "Llibre dels fets", añade que los caballeros que encabezaron la toma del Puig fueron: Nunyo Sans, Ramon de Montcada, el maestre del Temple, Bernat de Santa Eugenia y Gelabert de Cruïlles. Sabemos que ninguno de estos caballeros portaban como armas un grifo en su escudo. De hecho se han conservado algunas pinturas de la época en las cuales aparecen blasonadas con las armas de esos linajes, lo que permite conocer con certeza las piezas y figuras heráldicas que usaban. Ahora bien, con los Montcadas, -concretamente con Guillem (II) de Montcada, vizconde de Bearn- venían algunos miembros del linaje de Togores -futuros condes de Ayamans-, provenientes de la Gascuña y deudos de los Montcadas. Estos Togores sí tenían como escudo un grifo. El capuchino fray Cayetano de Mallorca, en 1746, publicó el libro "Loseta ilustrada". Según fra Cayetano hacia 1174 la vizcondesa viuda de Bearn, condesa de Castellvell, donó a sus parientes los Togores un castillo en la Gascuña, que tomó el nombre de sus moradores. El cronista Vicent Mut va más lejos y afirma que los Togores pertenecían a la casa de los Montcada-Bearn. El genealogista José Ramis de Ayreflor, nos cuenta que Bernat de Togores concurrió a las Cortes Generales de Barcelona convocadas por Jaime I para tratar el tema de la conquista de Mallorca. Él no fue, pero envió a dos hijos suyos: Arnau y Guillem. La estrecha vinculación de los Togores con los Montcada también queda reflejada en las tierras que recibió Arnau, después de la conquista de Mallorca (Guillem pasó a Valencia) por parte de los vizcondes de Bearn. En el libro de fray Cayetano, leemos: "La parte de Guillem de Montcada [muerto en la batalla de Porto Pi] tuvo en Sóller y Canarossa. A este último término pertenecían Loseta y Ayamans, según consta de la donación de estas tierras, hecha por Garsenda [de Provenza, viuda de Guillem de Montcada] y por el señor Gastó [VII] su hijo, a los 4 idus de febrero de 1232, a favor de Arnaldo de Togores". Como dato curioso diremos que ese es el motivo por el cual el Ayuntamiento de Lloseta tiene como escudo municipal un grifo, el de sus antiguos propietarios feudales: los Togores.

Ante todos estos datos no es aventurado afirmar que Arnau de Togores, y también su hermano Guillem, debieron acompañar a los Montcada durante la campaña de Mallorca. Los Togores debieron formar parte de esa primera expedición al estratégico Puig de sa Morisca, acompañando a los Montcada. Quizás allí a uno de los hermanos Togores se le desprendiera esa pieza blasonada con las armas de su linaje. Ahora, casi ochocientos años después, ha sido encontrada por el equipo de arqueólogos de la UIB, convirtiéndose en uno de los pocos restos materiales conservado de aquel importante episodio de la historia de Mallorca."

http://www.diariodemallorca.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008113000_4_414353__Diario-de-Palma-hallazgo-arqueologico-singular-escudo-Togores


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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV EmptyLun 9 Mar 2009 - 2:52

Bueno, voy hacer un poco de abogado del diablo, y aconsejar no dejarse llevar por todo lo que la prensa de una forma sensacionalista nos deja ver a modo de "es cátedra".
Primero, dice que "se trata de un pinjante que debió ornamentar la armadura de...." todos sabemos ya, que no se trata de un pinjante, si no de un aplique para correaje, y mucho menos del ornamento de una armadura, no existen pruebas de esta afirmación, pero si tenemos pruebas y muestras de época, de estas piezas en los correajes de caballería no militares, y en los correajes de las ricas vestiduras cortesanas de la nobleza de estos siglos XIII-XIV-XV.
Segundo, en la conquista de Mallorca, asistieron varios nobles catalanes y aragoneses, que portaron el grifo como emblema familiar (rama de los Ribelles catalanes, Gronyo, etc.) así que sin esmaltes, es osadamente atrevido asegurar que este escudo perteneció a tal o cual familia.
Tercero, el lugar del hallazgo, estuvo habitado desde época musulmana hasta el siglo XV con seguridad, así que decir sin mostrar estratigrafía, número del nivel de la misma y material que lo ocupaba, que pertenece al siglo XIII con toda seguridad, sabiendo que hay material del siglo XIV y XV, también es alto presuntuoso por parte de este diario.
En definitiva, sin ver el estudio arqueológico o memoria del mismo, esta noticia no deja de ser, un simple sensacionalismo de prensa no especializada.
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MensajeTema: Re: Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV   Sigillum lobulado con león rampante (o grifo) s. XIV-XV Empty

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