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 Dinero melgorés (S. XII-XIV)

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MensajeTema: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyMar 18 Nov 2008 - 22:07

Hola

quisiera saber todo lo posible acerca de este dinero melgorés

melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) Melgorien071bp2

pesa 0'71 gramos y su diámetro es de 16 mm

saludos

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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyMiér 19 Nov 2008 - 0:45

Como tu dices es un diner melgorés. Acuñado teóricamente en el vizcondado o señorío de Montpellier entre 1200 y 1300.

Es el "bienpeinao" catalán. Era algo así como una moneda comodín aceptada en toda la marca septimánica. Moneda alta de plata, de ley ternal (de partes de metal vil por una de plata). Aun siendo muy abundante hay pocas variantes conocidas pues la única seria que yo conozco es que puede tener 1 punto como la tuya, o 2, uno a cada lado de la I.

En teoría la simbología de la I marca la frontera natural de las Marcas, es decir, los Pirineos, y los especies de pinchos son tiaras episcopales. Es una simbología del "valga allende los pirineos, y por supuesto en la zona francesa de las marcas (Provenza).

Los aros son los astros que giran en el orbe de la creación (no obstante es moneda cristiana, y el hacedor del cosmos es Cristo, el Creado del cielo y de los astros)

La leyendas estás absolutamente degeneradas. Simplemente no pone nada. Hay quien ha intentado leer en ella "Raimvno" para asignársela a cualquiera de los Ramón Berenguer o Berenguer Ramón, condes de diferentes condados catalanes... pero esto es una pura casualidad o una lectura "ligera". De la misma manera que el "Narbona" o "Narbonensis" que leen otros en el reverso.

Son monedas de uso, para servir en realidad (en mi opinión) en todas las marcas, como moneda de cambio.
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MN
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyMiér 19 Nov 2008 - 1:10

... muchas gracias cara Emma por dedicarnos tu tiempo y saberes... nunca agradeceremos bastante tus comentarios del medievo, que no caen en saco roto.
besos castos...
Mn
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyMiér 19 Nov 2008 - 1:49

Gracias a tí Casto MN por ser tan caballero y modesto como siempre... pues Vos, si quererlo ni pretenderlo, eres uno de los Sabios de este foro.

Así que no me des las gracias, pues todos le debemos a Usted nuestro agradecimiento más sincero.

Le admito los Besos Castos. Y uno de propina que se lleva Vos por tan magnánimo mensaje.

P.D: Sabe acaso que nuestro Alfonso II el Casto, Rey de Asturias ya mencionaba moneda allá por el 796, en cita recogida en el Cartulario de Santo Toribio de Liébana, citando un buey y una vaca que se estimaban en 1 sueldo y 1 tremís, un libro de antífonas valorado en 3 sueldos, un libro cómico en 2 sueldos y un libro de oraciones también en 2 sueldos?

“dedimus vobis precium… bobe in solido et tremise, bacca vitulata in solido et tremise, libros III antiphonare in tres solidos, oracionum in solidos, [liber] comica in duos solidos, uno in decem solidos… liber orationum in II solidos”

Pues eso... a qué moneda se refería???? Besitos nocturnos para todos.... que me voy a dormir. Hasta mañana Caballeros.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyMiér 19 Nov 2008 - 13:05

Hola Emma. Cada intervención tuya es una lección, no sabemos la suerte que tenemos de tenerte en el foro: conocimientos, sentido común y amabilidad. Además tienes buen ojo con MN, de verdad que es un crack y muy modesto.
Un saludo de Chatarrilla.
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Polsk
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyMiér 19 Nov 2008 - 13:24

Esta moneda como ha dicho Emma se emitió durante muchoos años, hasta bajo dominio francés, hay algunas teorias sobre como los cuños se modificavan, ayer me mostravan uno con las mitras más arrodonidas.

También hay otras monedas como las piezas del vescomtat de bearn i las de Rodes que se emitierons durante mucho tiempos, las de bearn también en dominio francés y que yo sepa no se pueden diferenciar las catalanas de las francesas.

Un saludo!
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyMiér 19 Nov 2008 - 22:31

Suerte la mía Chatarrilla por vuestra comprensión y amabilidad.

Hacemos buen equipo entre todos :D

Polsk: No sé que es arrodonidas pero me lo puedo imaginar. Y efectivamente, las del vizcondado de Bearn (las acuñadas por el Conde Céntulo) fueron piezas que igualmente circularon en gran cantidad, amén de ser piezas muy bonitas. Y estoy de acuerdo contigo en que al final no hay manera de distinguir las acuñadas en territorio francés o lo que es la actual cataluña, que en aquella época era francesa.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyJue 20 Nov 2008 - 1:28

Hola, Emma

Como supongo que habras adivinado "arrodonidas=redondeadas" jeje se me ha colado en català, lo que tiene traducir ràpidamente.

Salut
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Albert
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MensajeTema: ...   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyJue 20 Nov 2008 - 15:04

Buenas,

interesante post y bonita moneda, Terrón. ;)

Interesante aportación Emma. Solo un comentario al respecto, en relación a la simbología de los 4 círculos. Tenía entendido que hacían referencia a Odón y los 4 roeles eran la degeneración de ODDO.

En relación con la variantes, como comenta Polsk, las hay de estilo de mitras y I. De leyenda también, pero la cosa está difícil, jeje :lol:

Os paso un post de Numiscat, por si os apetece ver variantes:

http://numiscat.foroactivo.com/moneda-comtal-six-sxv-f3/diner-melgores-t508.htm

Saludos! ☀
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyJue 20 Nov 2008 - 16:17

Muy interesante enlace, Albert. ¡Qué cantidad de variantes! y ¡qué diferentes!, sobre todo en las mitras.
Un saludo de Chatarrilla.
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyJue 20 Nov 2008 - 17:02

A mí no me deja ver las variantes... jo qué rabia... claro... como no estoy definida en ese foro. Bueno... lo mismo me conecto porque seguro que vale la pena. La moneda catalana, arogonesa, navarra, valenciana y sobre todo mallorquina es muy bonita.. a mí me encanta desde luego.

Respecto a lo de ODDO, hay varias versiones, pero ninguna muy clara. Efectivamente ODDO es como OOOO y sí es cierto que existen monedas francesas con esa simbología. Pero no es menos cierto que la asignación de ODDO a un monarca (que no lo fue) no es más que una pura teoría. Es decir, no existe documento o lugar alguno donde ponga que las monedas que llevan aros son una simbología a "ODDO"... además... alguno os habeis parado a pensar quien es ese ODDO????

El único ODDO documentado es Otton I y Otton II (este único fijo la capitalidad del imperio carolingio en Aquisgrán). Efectivamente fué un emperador titánico, como lo fué Carlomagno... ni siquiera recordable históricamente hablando. Es más, hasta donde llego, él mismo, en sus propias monedas no utilizó de una manera tan clara la simbología de los cuatro aros en recuerdo de la latinización de su nombre.

Su verdadero nombre no fue Oddo, sino Eudés. Y fue emperador carolingio.

su moneda típica es la siguiente
https://www.muenzauktion.com/dumez/item.php5?lang=es&id=2828&PHPSESSID=35927db7b39c673ee0ec74de4013cc80

Que como veis no es puramente un "ODDO" sino una especie de cuadrado DO y una +

esta es una de las típicas mentirijilla que a base de ser repetidas se transforman en verdades que todos se creen.

No digo que no tenga algo de "lógica" pero de ahí a intentar hacer ver que cada vez que veamos una moneda con cuatro aros o con dos, queramos ver que es un "homenaje generalizado europeo" (en mi opinión, injustificado) a un mediacre rey carolingio... va un abismo.

Creo que el orbe cósmico, la creación divina del cristianismo, es más importante que un rey "normalito"... no os parece?

En mi opinión, los aros son los planetas creados por Dios (Cosmocreator). Que se mueven... de hay sus diferentes fases.... cuatro... pues cuatro son los solsticios... que no es otra cosa que el paso del tiempo (Cronocreator).... y él, onmipresente en todo ello, en toda la vida (Pantocrator)..... pues "Yo (Dios) soy el creador del Cielo y de la Tierra".... pues así empieza la Biblia (el Génesis), el libro de libros, el libro de Dios.... y por ello se llamaba a todo cristiano viviente... "los del libro".

Acaso encontrais algo más importante que Dios a quien homenajear en una moneda de un rey cristiano... que lo era "Por la Gracias de Dios"???????????????
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MN
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyJue 20 Nov 2008 - 18:04

Hola amig@s, agradeciendo como es debido la intervencion de la siempre grata Emma, decir que tambien soy partidario de la teoría cosmológica y divina en la interpretación de los aros, que en otras ocasiones se alternan con cruces, estrellas, puntos (luceros) y me suena haber visto alguna espiral simbolizando galaxias.

Por otro lado argumentar que se conoce como la "gente del libro o los del libro" a los devotos de las religiones cristiana, judía y musulmana, porque el Antiguo Testamento tiene partes comunes a las tres creencias.

un cordial
Mn
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Albert
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MensajeTema: ...   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyJue 20 Nov 2008 - 18:47

Hola de nuevo,

Chatarrilla, me alegro que te haya gustado. Yo también tengo debilidad por estas piezas, jeje

Emma, interesante teoría la que aportas. Desconocía el tema de la creación cósmica.

Yo no me posiciono a favor ni de una teoría ni de la otra, mas que nada, por falta de conocimientos al respecto. :lol:
Solo un apunte en relación a la teoría de Odón: no creo que se deba valorar el uso de ODDO en base a la importancia de dicho rey, sinó mas bien obedecería a una cuestión de inercias. Me explico: no es el único caso en moneda catalana, ya que la representación de la ley ternal (los 3 puntos) se siguió utilizando en monedas que ya no obedecían a esos patrones.

En relación con Numiscat, efectivamente hay que estar registrado para ver los enlaces. Así que si te apetece, pasa y disfruta. :D

Compañeros/as, un post realmente interesante. :emobien:
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Terrón
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyJue 20 Nov 2008 - 21:14

gracias a todos !

no imagine que iba a ser tan interesante este tema

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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyJue 20 Nov 2008 - 22:21

Jo Albert.... me da verguenza.. me he registrado en numiscat... pero me da verguenza decir nada... porque yo no hablo ni escribo catalán y como diga algo se van a pensar que estoy faltando el respeto... y esa no es para nada mi intención.

La verdad es que esta muy bien organizado, y por lo que he visto hay superactividad... pero me da rabia no poder decir nada (más o menos lo entiendo al leer... pero escribir no me siento capaz).

Qué pena jo... me da rabia.
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Polsk
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyJue 20 Nov 2008 - 22:30

:evil: :evil: ¬¬

A que aquí escribimos en castellano pues anda!! :)

Es cachondeo, si te da verguenza daté volteos para acostumbrar-te un poco, i entonces entra, nos vemos.

Salut!
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MensajeTema: ...   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyJue 20 Nov 2008 - 22:34

Que va, mujer, di que no eres catalana y ya está. :D

Puedes escribir en el idioma que te apetezca y si al responder en catalán no lo entiendes, te lo traducimos sin problema.

Saludos! ☀
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Grillo
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyVie 21 Nov 2008 - 0:59

Hace tiempo en una revista francesa, se hablaba de estas piezas provenzales y relaccionaban los 4 circulos como una simbologia tanto planetaria como relaccionada con los cuatro elementos. Al igual que las mitras esquemáticas entrocaban con toda la simbologia esotérica de los maestros constructores de las catedrales (masones).
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyVie 21 Nov 2008 - 1:42

Gracias Señores... no sé... lo mismo hago una excursión por el foro... pero con cuidadito... no vaya a ser que alguien, y con razón, me diga alguna cosa... no sé... seguiré leyéndolo y a ver si me decido... al menos algo de culturilla general (del idioma) seguro que se me pega.. y eso es muy bueno... veremos a ver si me atrevo.

Respecto a esta teoría planetaria relativa a los elementos terrenales (tierra, aire, agua y fuego), que quieres que te diga Querido Grillo... yo no la veo.. pero vaya Usted a saber!

Y por supuesto, enlaces judeomasónicos entroncados con el esoterismo euclídeo de volumenes curvos o lineales, en la construcción de catedrales..... puff... eso ya me parece demasiado para un simple vellón...

Yo creo que la mente, y la psicología medieval era mucho más simple. Eran mentes, obsesionadas por la religión y por la naturaleza.... era el año 1000!!!! Un paisano de una aldea cualquiera no creo que entendiese una moneda como un espejo de teorías arquitectónicas.... sino como una manera de identificar a su Rey... y a su Dios, que es quien le ungía y coronaba.

Pero... quien sabe... por desgracia ninguno vivimos el año 1000... y bien que me hubiese gustado, sinceramente.... menos lo del derecho de Pernada o de Pernales, claro :D Puff... que bruta que soy a veces.. perdón!! :oops:
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Dan
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyVie 21 Nov 2008 - 12:30

Hola Emma :cheers: :cheers:

No se que imagen tienes de los catalanoparlantes o de los catalanes, joer que de verdad que no nos comemos a nadie ni en el foro ni en Calatunya....

Tenemos un presidente de la Generalitat que es de Jaen (de familia y nacimiento), con su acento y todo....
¿Te imaginas un presidente de Andalucia catalán con acento catalán? A que no, para que veas que por aquí se valoran otras cosas.

Todo esto sólo para decirte que si te interesa opinar en el foro "numiscat" no necesitas hacerlo en catalán, ya hay muchos compañeros que intervienen en castellano por una razón lógica, no son catalanes. Y si no entiendes algo de lo escrito pregunta sin problema y se te traduce rápido.

Así que si te interesa pasa y que lo disfrutes. :emobien:
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyVie 21 Nov 2008 - 13:59

Ok.. ok.. así lo haré... de hecho el Caballero Albert y algún otro me ha invitado superamablemente a hacerlo... y lo haré.

Sin duda que no tengo nada contra los catalanes.... faltaría más... de hecho estoy loca por por volver por allí porque los espárragos trigueros a la plancha y los "robellons" están que "se salen" de buenos!!!!

Y la zona de Granollers.. me encanta.

Lo que no me gustó de cuando estuve por allí es que llegué a ver la Catedral Vieja a las 7 de la tarde y no me dejaron pasar... pillé un "rebote" que por poco me como por los pies al portero.

Estaba loca por ver la catedral por dentro... y no me dejaron pasar... jo.. que mal me sentí.

Así que tengo que volver.... Dios mío que "robellons"... eso si que es un Caprix de Dieux!!!

Adeu!
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Polsk
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyVie 21 Nov 2008 - 15:11

Yo me quedo con les "llanegues jeje"

Salut i bona caça!
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyVie 21 Nov 2008 - 15:58

Que son las "llanegues" Polsk???

Una razón más para ir para allá!!! La catedral (Dios... qué bonita es).. y los llanegues!
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Polsk
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyVie 21 Nov 2008 - 15:59

Otra seta, mmmm.
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Maximus
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) EmptyJue 27 Nov 2008 - 0:13

Buenas


Tenia entendido que el President de la Generalitat era de la provincia de Córdoba y no de Jaen

P.D: Emma desbordas sabiduría por los cuatro costados,
te aseguro ( y te lo digo con conocimiento de causa) que si comer Robellons es un gustazo, recogerlos en la pineda es una gozada jejeje...
espero que la proxima vez puedas entrar a ver la Catedral jeje..
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MensajeTema: Re: Dinero melgorés (S. XII-XIV)   melgores - Dinero melgorés (S. XII-XIV) Empty

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