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 Denario de Sekobirices

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Odal
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyLun 2 Jun 2008 - 2:29

Y yo que estuve en su tierra y al final no pude quedar....
Espero volver pronto, y esta vez con algo de tiempo libre, y ya que veo que por aqui somos todos muy gorrones, te invito yo al pescaito Gadir!!!.
Pd: Me encanta aprender con vosotros.
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Jabuchi
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyLun 2 Jun 2008 - 13:20

Espera, espera!!! Vamos por partes!!!. Primero lo mas importante!! :evil: ¿Me puedo apuntar a los peskaitosss? :oops:
mdr mdr mdr

No enserio, amigo Terrón, ya habia pensado en eso hombre!!! 8) , ten por cuenta q las planicies, q ahora es pantano, lo podían haber utulizado los romanos. 😕
Gadir, efectivamente, las puntualizaciones siempre son buenas, y mas cuando inculken (y no ikaloscen!!) mdr Conocimiento!!.

Las historietas esas, Karpetano, a mi me encantan!!, como dices, no se si será verdad o mentira! (la mayoria suele ser verdad), además, alli, es zona de jabalies!!, bueno q me lio,...... Pero pueden tener razón. Como ya hemos comentado, el tiempo nos dirá!! Livistone supongo!! :scratch:
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Jabuchi
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyLun 2 Jun 2008 - 13:23

Bonito denario Maximus!! que pena q no sea mio!!! :evil:

Otra cosa!!, oye como derivamos en las conversaciones no????. De Segobirikes, nos vamos a Errkauika,.... ¿a donde nos llevara el próximo destino? mdr

Un Saludo!!
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Julio_Cesar
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Julio_Cesar

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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyLun 2 Jun 2008 - 15:08

los pantanos a veces pensar que no estan sobre planicies aunque el agua parezca que asi es, se hace sobre terreno independientemente de como sea, quizas el pantano esta sumergiendo una parte del cañon del rio..habria que ver las curvas de nivel, lo importante era una buena roca para la construccion de lla presa, y sobre los materiales que este que no sean muy permeables, un saludazo
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Jabuchi
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyLun 2 Jun 2008 - 15:55

Hombre, esta claro q para hacer una presa, hay q hacerla sobre una depresión geografica, para q así, las propias barreras naturales, sean "los muros de contección", q darían la forma del pantano!! :study:
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Karpetano
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyLun 2 Jun 2008 - 19:01

SALUD!Acabaremos de ingenieros del trasvase este de la polemica en Cataluña,si no al tiempo. mdr mdr mdr
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Laiesken
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyMiér 4 Jun 2008 - 18:39

La verdad es que el tema ese de SEKoBIRIKeS está liado.

Los ases con leyenda SEKOBIRIKES tengo entendido aparecen mayoritariamente en la celtiberia norte, en el ato Duero. Por otro lado su estilo es el de las piezas de esta zona, con leyenda sobre línea. Las monedas de la celtiberia sur son en su mayoría con leyenda bajo línea.

Parece claro, por los numerosos hallazgos, que en Fosos Bayona (Villas viejas, Cuenca) se acuñaban las monedas con leyenda KoNTeRBiA KaRBiKa, y cuando esa ciudad fue trasladada unos kilometros mas al sur en Cabeza del Griego, posiblemente por las razones que se han apuntado, siguieron acuñando pero con leyenda latina SEGOBRIGA (Se puede constatar una continuidad de estilo entre las consideradas últimas emisiones con leyenda KoNTEBaKoM y las primeras con leyenda SEGOBRIGA).

La cuestión se lía por la existencia de una tesera con inscripción ibérica SEKoBIRIKeA, conocida desde finales del S.XIX como "Tesera de Segobriga". Ese hecho indujo a error, pues se utilizó como argumento a favor de SEKoBiRIKeS en Cuenca, cuando esa tesera es de procedencia desconocida.
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Antonio García
SEMIS
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 14:32

Amigo Nimu:

Hoy mismo he metido una consulta a terceros sobre el preciso significado de ésta inscripción:

Spanish Ibéric Denari.

On the fhotografy I can see here, from right to left: NAYBRQ´SM, but, how can I read, "naybrq_´sm", or "nay_brq_´sm".

What does "´sm", mean, in the coin, a name of one city Naybrq, (the famous, it´s name) or the name of coin? Its name is NAIBRQ.

What does mean "brq", Báraq, surname of the Barquida´s family?.

In others denari doesn´t have the initial "n", and their inscription say "ay_brq_´sm".

I compare these words in Zacaríes. 9,14. the rai as a arm of Good?

Could you help me? What´s your idea, opinion about?

p.s., its name invented from Gomez Moreno hipothesy, silábic SEKoBiRIKeS?. He confose the iberic language, in a difficult "silabic" lanquage without alefato, and read from left to right, "latinus modi".

Thank you very much, I wait answer.......


También hace unos días elaboré una nota sobre ésta "ceca", en Celtiberia.net,

Puedes ver en uno de mis artículos, Transliteración de la numismática ibérica, varias de las referencias que se hacen a varias emisiones ibéricas, en especial a las series que comparten cuatro signos, sade, yod, res y mem, leído "zyrm", el embajador ó el Tirio, (Tirom). (en las que Gómez leía s-a-i-ti).

Estas emisiones, una contiene el reverso SAETABI, referido seguramente a Xátiva, y la otra lo que Gómez leía s-a-i-ta-bi-e-ta-r, indica "dt_´srtyrm", Decreto de Srtyrm, con ésta vocalización Saratirom, ibérica, para referirse a Sertorio.

En éste caso tenemos claro que hay un decreto de una especie de embajador de roma, en su nominal se utiliza la raíz que tiene un valor de príncipe, señor, noble, prefecto, gobernador, gobernante. "sr_´srym", el príncipe de los príncipes, inferior al valor de rey, "mlkym w´srym", reyes y príncipes.

Sertyrum, podría ser leído Alto príncipe ò Principe de Roma, su posible apelativo, El Tirom, el de Tiro, indicaría un apodo para señalar su estirpe, condición nacional fenicia.

Pero en otros casos, como las series de denarios "naibrq_´sm" y "aibrq_´sm", la duda entre leer Baraq como nominal de los Barquidas, o bien como apelativo de una ciudad Baraq, la dejo planteada en una nota que introduje en un foro de http://www.denarios.org/iberico/ acerca de la Lectura y traducción del ibérico en base a un alefato hebreo, que te copio:
"Creo que podrías ayudarme acerca de tu criterio para nuestras inscripciones de BaraqA, podría tratarse de un antropónimo como el otro de las leyendas de las de Saetabi, Sertorio y Ziróm, ?

"NAYBRQ´SM" Y "AYBRQ´M". LA FAMOSA AIBaraq.

Estas monedas que Gómez leía -s-e-ko-bi-r-i-ke-s y -s-e-ko-bi-r-i-ke, nos plantean el problema de la toponimia en numismática.

Hemos visto que Baraq, és un referente nominal hebreo y que además hay toponimia con homofonias Barac/Barca, que justificaría éste uso DE [Baraq].

Pero claro, si prescindimos de la búsqueda de una localidad concreta como emisora, podemos ver que ésta [ayBaraq_sem], la llamada [aiBaraq], puede referirse a un apelativo de la propia moneda, la famosa [ibérica], señalando una condición espacial, a todo el territorio ibérico. La lectura, por el famoso Baraq, y la lectura por la conocida como ibérica, se confunden ambas.

El legendum "ay_brq", sería una lectura especial, el rayo de "ay", por "yhwh", sería una lectura poética, la llamada meteoro del señor, y también de igual modo puede referirse a una ciudad famosa por ese nombre ó bien a todo el territorio ibérico.

Estamos ante una ceca, pongamos por caso de Barcelona, o debemos leer un nominal, o bien un nombre del pueblo "ibérico", o de la nación "ibérica".

O puede que tan sólo de un apelativo, relativo a su fulgor, a su brillo?. La duda se plantea, porque no podemos utilizar el mismo criterio que en las emisiones de Sertirum, las "SRTYRM", donde tenemos claro que se trata de un decreto de emisión "dt".

Podemos plantearnos un nominal aún así, algún general Baraq, que también pudiese justificar la emisión de éstas monedas.

Los numismáticos serán quienes con su mejor criterio dejarán definida la emisión, pero abriendo el número de opciones de lectura, sin encasillarla inmediatamente como tal o cual ceca determinada, como se ha venido pretendiendo hacer hasta hoy".
.....................

Vemos que si leyésemos NaiBaraq, la llamada, NaiBaraq, podríamos compararla con la sonoridad de [Naibarraq] tendríamos que aceptar también en otras la lectura AiBaraq, la llamada AiBaraq, y entonces compararla con la sonoridad de [Aibarraq], en busca de ciudades, pero también podemos interpretar un nominal Baraq.

Hay otros casos en que está claro que lo que prima és el valor de la moneda, su peso, no su referencia geográfica ni su referente a un decreto o a un nominal. Este seria el caso de los kinarios ibéricos, "knry_bd", que Gómez leía tu-r-i-a-s-o. Aquí te incluyo una nota sobre el tema, acerca de tu-r-i-a-s-o.

.......................................


Como puedes ver, me encuentro en un mar de dudas, acerca de las lecturas de éstas piezas, que confío entre todos podremos resolver.

Una buena traducción sería La llamada Rayo del Señor, la mejor sin duda, La del señor resplandeciente, o el Meteoro del Señor, o quizá simplemente la [Iberiqa].

Espero mejor criterio y saludos.

P.S. Hay otra web, denarios.org, donde he dejado notas sueltas con mis lecturas de algunas de las monedas, por si le interesa echar una mirada.
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 15:56

:shock: :shock: :shock: :shock: ¿Me puede repetir la pregunta? :shock: :shock: :shock:
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Flumen
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 16:19

Bienvenido a esta casa Antonio García :D
Interesante tu disertación :reflexion:
Pero creo que me he perdido algo... :(

Saludos. ☀

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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 16:59

Buenas

Muchas gracias de nuevo Antonio Garcia
Interesantisimo lo que has contado aquí, aunque quizá esté escrito de manera muy técnica y haga que se limite el público al que llegue, pero intentaremos explicarselo al resto ;)

Saludos
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Antonio García
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 18:59

Estimados Amigos:

Os pongo aquí la equivalencia entre los 22 signos del alefato ibérico de Botorrita y el signatario hebreo, siguiendo los modelos de Mesa, Ahirám y Sarabit Al Qadem

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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 19:03

Flumen escribió:
Bienvenido a esta casa Antonio García :D
Interesante tu disertación :reflexion:
Pero creo que me he perdido algo... :(

Saludos. ☀

Ya, ya creo que lo voy cogiendo, sabía que me faltaba algo y ya lo he visto en el otro post...
Entonces Antonio, según esta teoría ¿el alfabeto íbero ó ibérico tendría raíces semitas?

Pero ¿traído por quién, fenicios? Porque quiero recordar que algunos caracteres de escritura tartésica son muy similares a los ibéricos.

Interesante :reflexion:

Saludos. ☀

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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 19:21

Interesantísimo tema.
Por cierto: El primer símbolo de la última fila es la runa Odal, que es mi no mbre en este y otro foros.
Saludos.

Pd. Antonio García: vaya posts te has marcado, espero que no te canses pronto de escribir tanto.
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Antonio García
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 19:44

Los alefatos hebreos y fenicios son en esencia los mismos, los modelos formales varían con el tiempo y la ciudad de que se trate. Algunos signos además son idénticos formalmente en ambos signarios y como lenguas del mismo grupo semítico comparten numerosas raíces.

De todas formas, en epigrafía ibérica, se pueden diferenciar los clásicos alefatos fenicios y entre éstos púnicos y neopúnicos, cartagineses, de los ibéricos, que respetan las formas antiguas hebreas en mayor medida.

Desde luego, lo que no se puede hacer de ningún modo con 22 signos que corresponden a un alefato semítico, es convertirlos en un silabario desconocido, sin referencias a ningún signatario conocido en la historia del lenguaje. Eso no lleva a sitio alguno.
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Casi todos los alefatos conocidos del Mediterráneo, contienen los 22 signos, hay quien dice que los fenicios se inspiraron además en los alefatos jeroglíficos egipcios, en ocasiones en alguna ciudad falta alguna forma, agrupándose dos sonidos cercanos qof x caf, zayin x sade y sámek x sín.

No hay ningún silabario en la historia de la humanidad con 22 signos, y nuestros ibéricos formaban parte del mundo mediterráneo, tenían necesidad del "targum", de los "trajumanes", no podían, como los latinos, dejar de servirse de un alefato. Y poseían todos los sonidos de las gamas alfabéticas.

La bondad de mi hipótesis no se basa en la numismática sino en la traducción de otros documentos sobre plomo, bronce, piedra, cerámica, etc. Aquí llegué en último lugar, y veo que se comprueba con la correspondencia de alefatos, ibérico y hebreo, hermanos ambos, la bondad de mis lecturas de epigrafía numismática.

En el foro de denarios.org, así como en el de Celtiberia.net, he dado buena cuenta de ello, no obstante, creo que también aquí se puede tratar el tema e informar hasta donde llegue mi corto entendimiento. De historia, poco puedo aportar, pero creo que se trataría de dos grupos humanos muy cercanos, tanto fenicios como hebreos, al margen de compartir gran parte de su lengua, forman un grupo genérico de herencia cananea.

No sé si por la evidencia epigráfica, quizás se pueda al menos constatar antes del siglo V. a.C., la epigrafía ibérica, diferenciada además geográficamente de la fenicia, superponiéndose la ibérica a la fenicia anterior, en muchos casos y en muchos lugares.

En fín, saludos y a vuestra disposición.
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 20:31

Saludos.

La verdad es que desconozco por completo este asombroso mundo, asique si digo alguna barbaridad espero que me perdoneis.
Viendo la última tabla de caracteres me pregunto ¿No hay ninguna vocal? y sin embargo hay algunos caracteres que se repiten o que no veo bien la diferencia como algo parecido a una " l " (ele) aunque mirando los caracteres parece como si fuera el mísmo símbolo pero invertido.
Me llama tambien mucho la atención que tengan dos "h", una de ellas con el punto debajo y tres parecidos a lo que sería una "s".
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 20:33

Saludos de nuevo.

Volviendo a mirar la tabla me he dado cuenta que lo que veía en un principio como dos "eles", son una "l" y una "t", aunque sigo viendo que los símbolos son parecidos pero invertidos.
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Antonio García
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 20:43

Amigo Odal:

Las dos h latinas se corresponden a la "hache" y la "jota", que lleva el punto. Te dejo una tabla de correspondencias al latín.

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Gadir
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 23:51

Estimado Antonio García me puedes explicar las diferencias existentes entre el evolucionado fenicio, es decir, el púnico y su última evolución, el neopúnico frente al cartaginés. Mi pregunta es bien sencilla. Es que lo que habla un cartaginés es púnico, tanto es así que en las fuentes clásicas se les denominan a los habitantes de Cart Hadash como púnicos, de ahi la denominación de "Guerras Púnicas".

Un gadirita saludo.
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Odal
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyVie 6 Jun 2008 - 1:38

En Cartagena todavía pueden contemplarse las murallas púnicas, creo recordar que son los restos de la primera civilización que se conservan.
Un saludo.
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Antonio García
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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyVie 6 Jun 2008 - 14:26

Amigo Gadir:


Se debe distinguir, la evolución formal del signatario, fenicio a neopúnico, de la evolución del lenguaje hablado en cada época, de la vocalización moderna, las tendencias de la evolución vocálica, que son un punto y a parte, dado que no contamos con un registro sonoro. La mayor o menor definición vocálica de un texto puede inducirnos a valorar una determinada pronuinciación o una oclusión sonora, ó la pronunciación actual puede indicarnos la evolución desde la antigua vocalización.

También en ibérico ocurre de igual manera, la mayor vocalización de un texto nos puede indicar una pronunciación, con respecto a otro, menos vocalizado, pero los textos ibéricos son textos "pessut", despojados de señales vocálicas que se añaden bajo cada singo.

La waw, és un signo ausente en muchos textos ibéricos, lo cual no indica que no se pronunciase, sino que no se escribía. También álef ò he pueden no figurar en el texto, pero son elididas por conocidas, por no necesarias en una determinada inscripción, sin implicar que no se utilizen o pronuncien acompañadas de una vocalización determinada.

La vocalización de los textos ibéricos, elidida, debe en principio seguir la norma de otras vocalizaciones hebreas contemporáneas, ó en su caso de las aceptadas comunmente en textos vocalizados, puntuados, babilónicos.

Para entrar en éste campo, en fenicio, debes tener en cuenta a los autores como el difunto Jesús-Luis Cunchillos en su gramática fenicia elemental y otras obras, ya que el tema és complejo y motivo de polémica. Hay tendencias uniformes entre hebreo y fenicio, como la pérdida de las vocales finales que señalan el caso, pero el hecho de disponer de textos sin puntualización vocálica, dificulta la investigación.

También hay formás tardías del fenicio-púnico que muestran variantes entre sín y sámek, por lo cual su sonoridad y vocalización no está definida. Esto también ocurre en ibérico/hebreo, aunque en menor medida, dado que tenemos textos puntuados.

La definición de neopúnico se utiliza para definir los alefatos posteriores al siglo II a.C., de forma que el apelativo de cartagineses no tiene relación con el criterio linguístico, que se refiere más a la evolución de sus signos. Por parangonar, es como si los "españoles", del siglo II a.C., fueran considerados en el siglo II.d.c, como "no españoles" por modificar sus formatos signarios. Nada parecido, los cartagineses lo eran en función de que así se les denominaba a los fenicios entonces, sin dejar de ser lo que eran, fenicios,

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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptySáb 7 Jun 2008 - 16:30

Aquí os pongo la transliteración hebrea de éstas monedas, de los Baraq, con el calco por
Celestino Pujol i Camps de los signos ibéricos.



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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptySáb 7 Jun 2008 - 20:34

Desde que entre por última vez en este hilo, creo que me he perdido algo. Sinceramente, no me he enterado de nada. Supongo que el nivel en cuanto a la lingüística (¿o es otra cosa?), me supera por completo y cuando he leído tres líneas ya no me acuerdo lo que decía la primera.
Perdón por mi ignorancia.

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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyDom 8 Jun 2008 - 0:21

Joer Emporitón si está claro, la cosa va de que o bien los íberos eran judíos (bueno mejor dicho semitas) o bien que los maestros que enseñaron a escribir a los íberos debían ser del Oriente próximo.
Esto dicho así a voz de pronto... mdr mdr mdr

Perdona Antonio García, no te lo tomes a mal, es que en este foro nos gusta mucho el buen humor :D

☀ Saludos ☀

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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 EmptyDom 8 Jun 2008 - 6:38

Leí un artículo no hace muchos años que trataba sobre una controvertida teoría del historiador vallisoletano Jorge Alonso García, poniendo en relación el lenguaje íbero en estrecha relación con tribus norteafricanas qué han mantenido su lengua arcaica y como fósil lingüístico en la Peninsula para demostrarlo...
...el euskera. :affraid:

Para mi toda teoría argumentada merece un respeto por descabellada que nos pueda sonar.


☀ Saludos. ☀

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MensajeTema: Re: Denario de Sekobirices   Denario de Sekobirices - Página 2 Empty

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