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 Procesos de fabricación a Martillo

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Jdvalle
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMar 1 Dic 2015 - 20:44

Pues como dice el amigo Pico_30 un buen merengue tenemos aquí.
Le he dado vueltas al tema. He llegado a la conclusión de que sea lo que fuere que origina esta forma, debe ser antes de la acuñación de la moneda. Puesto que buena parte de ellas llevan su leyenda bien visible y, si fuera por un factor que la deformarse debería quedar borrosa o no legible. Así pues partimos de la base de que el cospel ya venía así a recibir el golpe de gracia.
Dicho lo cual creo que debemos de buscar en los pasos o etapas que se dan antes de este.
He encontrado esta imagen:
Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 2j5jude
Y esta otra:
Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 20z7nu0

Unas tenazas que en ocasiones se usaban para aplanar los discos definitivamente, si no se había conseguido esa perfección en el riel o plancha.

Deben de ser algo así físicamente:
Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 160emj6
No se sabido encontrar una herramienta parecida pues son últiles muy específicos...
El caso es que debía ser una herramienta propia de esta ceca, la que hiciera estas formas pues, solo se encuentran en ceca de Valencia. Por lo visto hasta ahora en dineros y dieciochenos.

¿Y si tenían unas tenazas con esta forma de semiesfera o concha que los deformaba con el golpe?Al menos los dos laterales, mas expuestos a la presión del golpe.
Bueno es algo imaginativo, pero de lo que he recabado es el único utensilio que he encontrado que puede tener algo que ver en esa deformación de los discos.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMar 1 Dic 2015 - 20:47

uf.....no creo

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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMar 1 Dic 2015 - 20:51

Todo esto lo apunto desde mi ignorancia. Desde la cual entramos ya en el mundo de las suposiciones y la imaginación.El proceso y la herramienta están documentados, pero que hicieran la forma o no...es otro cantar...lo dejo ahí para ver que opináis.
Y para crear mas polémica...
¿Y si hemos descartardo la primera teoría y es la buena? ¿Y si como bien decían Cizalla y Grauero era por el corte?.
Si yo dibujo una plancha con redondeles tan juntos como estos:
Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 2yttkcl
Mirad esta foto, yo recortando desde ahí, si que creo ver que pueda salir esa forma de concha. Observandose como bien decía Grauero un saliente y un entrante de las tijeras.
Pero claro, en este caso tendríamos que suponer que se saltaban el paso de recortar cuadrados de la plancha y de ahí sacar los redondeles sino que directamente cortaban los redondeles. Y esa rebaba si se ajustaba el peso la dejarían. Por no exceder el limite de cizalla y limaduras que tuvieran por trabajador al día.
Bueno ahí dejo esto por hoy.
Si no hemos dado con la clave seguro que hemos arrancado unas sonrisas a mas de uno con los palos de ciego.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMar 1 Dic 2015 - 20:58

No se si me he expresado bien anteriormente. Lo que quería decir es que en toda ceca se seguían estos pasos en un determinado punto del proceso de fabricación:

1.- Hago laminas el Riel o pan de plata.
2.-lo recorto en cuadrados.
3.- De cada cuadrado saco un cospel.
4.Los apilo todos en forma de salchichas como la foto anterior y les paso esa tenaza con el martillo para dejarlos mas finos o uniformes mejor dicho.
Pues a lo que me refería es que en esta ceca se saltasen el paso 2. Y metiesen el tijeretazo directamente.
¿Sería esto factible?
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMar 1 Dic 2015 - 21:31

yo no creo que sea así...pero toda suposición es posible...
lo que presentas de las arabes es lo mas parecido, pero ese es el sistema árbol que se supone no se usaba en la ceca valenciana

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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMar 1 Dic 2015 - 21:33

....yo no tengo ocasión...pero tu que eres de los madriles....debería visitar una buena biblioteca...y buscar algún libro sobre la ceca, aunque sea de Madrid o de cualquier sitio....irte a los siglos  correspondientes y seguro que algo similar hay.
Yo vivo en un pueblo pequeño y eso es impensable jajajajajja

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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMar 1 Dic 2015 - 22:02

Mas que por molde. Me referia a cospeles grandes redondos previamente marcados en la plancha.Sin apenas separacion entre si.Sin hacer los recortes previos del cuadrado antes.
Imagina tener que recortar de ahi esos circulos.¿No intuyes que pudiera alir asi esa forma?. A ver si tengo tiempo para dibujarlo. Y para hacer esas cinsultas ejeje.Que aqui tenemos muchas cosas, pero luego no las damos el provecho que debieramos muchos entre los que me incluyo.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMar 1 Dic 2015 - 23:05

Muy interesante todo lo que comentáis.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMiér 2 Dic 2015 - 0:22

Yo sigo pensando que los cospeles de los divuitens son fabricados por fundición en rama. Puede que no los de todos los periodos, pero si, al menos los que yo he tenido en las manos..
Si miráis los bordes de cualquier moneda macuquina recortada a tijera que no sea muy fina se ven perfectamente los ángulos rectos de corte, en cambio los pocos divuitens que he tenido tienen el borde como redondeado sin señal de corte, posiblemente solo presenten ángulo recto en el saliente que indicáis....
Saludos
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMiér 2 Dic 2015 - 9:11

Esta documentado que los sacaban de laminas de plata pero como bien dice Dan, ¿ por que no fabricar algunas por fundición directamente con todo el material sobrante de cortes y cizallas?.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMiér 2 Dic 2015 - 11:08

Yo estoy con Dan, los cospeles parecen fundidos con un corte recto para separarlos del árbol de fundición. Una cosa el lo que diga lo documentación, que es lo que en teoría se debería hacer, y otra lo que al final se hace, que es lo más cómodo, fácil, práctico y rápido.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyMiér 2 Dic 2015 - 23:34

Pues sí compañero Chatarrilla. Además no tiene por que contradecir la documentación. Hay dieciochenos sin estas marcas, los cuales se harían por el método oficial. Pero sospecho que era mas fácil, (cómodo o por motivos de logística, vete a saber) con la tierra o recortes sobrantes, crear cospeles por fundición que hacer una lámina completa.
Después los acuñarían directamente sin cortar ese sobrante, en caso de dar el peso, o lo volverían a limar un poco para ajustarlos antes de la acuñación.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyJue 3 Dic 2015 - 2:27

Hola.
Después de todo lo que se ha comentado hasta ahora he llegado a la conclusión de que la idea que yo tenía de que la cara recta correspondía al borde del riel es incorrecta y equivocada.

Me he puesto a estudiar en Google University y he encontrado algunas respuesta a preguntas  que previamente me había hecho.
Comenzaré por la primera fase del proceso de acuñación
¿Cómo se hacían los cospeles?
Respuesta:
  Los métodos para confeccionar cospeles, es decir, flanes vírgenes que luego sufrirían la acuñación, fueron muy variados: primero por fundición, siguiendo el mismo sistema que el que se usa para fabricar las monedas fundidas, pero en este caso, los moldes no llevan grabado el tipo monetal, o sea, el resultado es un flan liso, sin inscripciones. Segundo en barras cilíndricas de las que se iban cortando los flanes. Tercero de una lámina metálica se recortan con tijeras los cospeles y cuarto reacuñando piezas ya amonedadas


Fuente: http://www.metalor.com.ve/proc_acunacion.aspx

El caso que nos ocupa no es el segundo ni el cuarto.
Mis 8 maravedís de Felipe IV han sido cortados por el tercer método y para mi dieciocheno se ha usado el primer método.
La forma de mi dieciocheno no es perfectamente redonda como la de un euro, pero eso se entiende fácilmente si consideramos que no se utilizaba virola para evitar la expansión del canto al acuñar.

Segunda pregunta que me hago
¿El cospel estaba frío o caliente?
. Las tetradracmas de Atenas fueron acuñadas en caliente y se ha sugerido que el proceso podía haberse realizado con flanes calentados a 700º, enfriando después los cuños con agua para que no se deformasen

Fuente:
http://www.denarios.org/anexes/ripolles/LAFABRICACI%C3%93N.pdf


Tercera pregunta:
Si los cospeles para los dieciochenos eran flanes fundidos en un molde, ¿Como eran los moldes?
Respuesta


A. Con alvéolos interconectados en rama o en serie. En ellos, la distribución del metal tiene lugar a partir de una sola colada, ya que existen canales que reparten el metal fundido entre los alvéolos. En la República romana los cospeles de bronce se obtuvieron mediante moldes bivalvos con compartimentos interconectados .
 B. Con alvéolos independientes el metal fundido se vierte individualmente en cada uno de ellos. Serían moldes monovalvos de piedra o arcilla y por tanto reutilizables, proporcionando flanes de un diámetro similar al de los cuños. 
 Pero los moldes quizás no eran necesarios siempre. También se podían conseguir cospeles vertiendo el metal fundido en una superficie plana, ya que la tensión superficial de los fluidos mantiene la forma discoidal de los flanes hasta su enfriamiento. Un experimento de Sellwood permitió comprobar que con un poco de práctica se conseguiría ajustar con precisión el peso deseado de los cospeles.


Fuente:
http://www.denarios.org/anexes/ripolles/LAFABRICACI%C3%93N.pdf

Cuarta pregunta:
¿Cuantas monedas se podían acuñar en un día?
Respuesta:
Diversos estudios que recreaban un taller de acuñación en el que participaba un equipo formado por dos personas, una encargada de manejar los flanes (o cospeles) calientes y otra exclusivamente haciéndose cargo de la acuñación con el martillo han llegado a la conclusión de que una vez alcanzado el ritmo oportuno, en el que tenía mucho que ver la cadencia en el martilleo, se podía conseguir la cifra de ¡¡ 30 acuñaciones por minuto!!
Aún si considerásemos esta cifra exagerada y la rebajásemos a la cuarta parte, 7 u 8 acuñaciones por minuto representarían unas 450 monedas a la hora y si consideramos además que las jornadas de trabajo podían ser muy largas obtendremos una producción de unas 4500 monedas diarias. Esto unido a que en cada ceca podía haber varios equipos trabajando de modo simultáneo con varios pares de cuños nos dará una idea del volumen de acuñación de moneda con una técnica aparentemente tan lenta.
Fuente:
http://monedasantiguas.org/las-monedas-incusas/
Quinta pregunta:
Qué pasa si el capataz mete prisa, o los operarios no son hábiles o las herramientas de trabajo están obsoletas o en mal estado?
Respuesta:
Que hay errores.
Sexta pregunta:
¿Qué tipo de errores?
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Fuente:
http://www.tesorillo.com/articulos/errores/errores3.htm


¡Menudo rollo que he contado! :snif
Estos datos son de monedas antiguas, pero dado que el proceso de acuñación a martillo no ha cambiado, pienso que pueden ser extrapolables a los dieciochenos, y pienso que una explicación a la forma de las monedas que estamos viendo puede ser que no se hayan cortado correctamente los cospeles de la rama bien por prisas por sacar la producción, bien por la poca pericia de los operarios de la ceca o por algún otro error que no conocemos.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyJue 3 Dic 2015 - 2:47

Pieza mal recortada:
[img]Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 2wnacmf[/img]

Fuente:
http://museoprehistoriavalencia.es/web_mupreva/publicaciones/?q=fr&id=318
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyJue 3 Dic 2015 - 11:27

el amigo JdValle me ha pasado un enlace muy bueno sobre acuñaciones que leere con detenimiento cuando tenga más tiempo ya que ahora me es imposible....comentábamos ayer vía telefónica una posibilidad, se trata del uso  de varios métodos para elaboras el cospel de la moneda....me explico:
en la ceca está documentado q se usaba el método mediante láminas de plata que eran burdamente recortadas. Hasta ahí todo perfecto. Sabemos que la cizalla y el suelo rico era fundido (restos desechados) para crear nuevos cospeles y ser reutilizada....pero posiblemente para este método tenían moldes creado con alvéolos tipo árbol, ah se echaba el material líquido que una vez enfriado creaban las lagrimas de plata, unidas unas a otras y posterior recorte, quedando el saliente que hablamos, por ese motivo salen en numero inferior a las normales...
además añado, que hemos visto que son más frecuente en las del 1706 y 1707...y yo me pregunto si este rey las creó en la ceca de valencia o en un lugar creado por sus seguidores, ya que como sabemos NO fue aceptado por todos...motivo por el cual creó sus propios moldes y por eso mismo en su monetario hay muchas de estas!!!.


1-Es decir..de Felipe III-IV y Carlos II.este tipo de monedas pertenecen a las realizadas mediante la fundición de la cizalla y el suelo rico, en menor número que el recorte de láminas.
2-La creación de las monedas de Carlos III el pretendiente se realizan fuera de Ceca y mediante el sistema de fundición por árbol, motivo por el cual son muy frecuentes el saliente en ellas.

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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyJue 3 Dic 2015 - 14:35

Muy interesante reflexión esta última, Pico.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyJue 3 Dic 2015 - 17:16

solo me falta saber hasta que punto Carlos III reinó....es decir con todos los poderes en valencia o no....
si sus acuñaciones son totalmente legales o las realizó de aquella manera...algo que aun no he mirado

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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyVie 4 Dic 2015 - 0:56

Totalmente legales pico, (aunque  si preguntas a los partidarios de Felipe V tendrían otra opinión al respecto).
La guerra de sucesión abarca de 1705 a 1707. en este periodo de tiempo se dan varias cosas:
-Al Archiduque lo nombran rey de Barcelona. Por Noviembre/Octubre de 1705.
-En Diciembre de ese mismo año se convocan las cortes de esta ciudad y comienza su reinado. Al cual se suman la mayoría de reinos y dominios de la antigua corona de Aragón. Entre ellos el de Valencia.
 
-En 1706 entra en Valencia con bastante expectación, llevando consigo toda la corte real. Y allí permanecerá hasta 1707. Únicamente Peñiscola y Benassal permanecieron fieles a Felipe V.
Con lo cual fue un reinado breve pero legitimo. Con sus reales privilegios de acuñación en la ceca. Lo que no hace sospechar nada que implique la fabricación clandestina de monedas o algo por el estilo.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyVie 4 Dic 2015 - 1:03

Por otra parte tengo documentado sobre los años 1706 y 1707 con lo siguiente:
 
"...A finales del año el batimiento de dieciochenos estaba en marcha y desde el día 12 de diciembre se recibían se recibían entregas de panes de plata procedentes de la fundición de reals de a huit mexicans y peruleros, para las 300.000 libras de plata valenciana..."


 "...había que fundir los panes en calibres adecuados, recortar los cospeles y pesarlos..."


Se cita según las fuentes que he consultado un goteo constante de envío de plata a la ceca en los meses siguientes hasta Marzo de 1707.
 

Sería de suponer, que estos cospeles se fabricaran con el recorte sobrante entre parón y parón de estos grandes envíos de plata de los que se tiene constancia, para seguir abasteciendo la demanda de plata solicitada por el reino, hasta el final de la guerra.







Lo cual 
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyVie 4 Dic 2015 - 11:46

la verdad que todo lo dicho me confunde...no le veo del todo el sentido a ese corte

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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyVie 4 Dic 2015 - 12:06

Es posible que la ceca fuera desmantelada por los borbónicos ante la caída de Valencia en Manos de los Austracistas y se renovara tanto el material como el personal de la misma. De ahí el cambio de aspecto de las monedas durante esos años.
Yo en la expresión  "...había que fundir los panes en calibres adecuados, recortar los cospeles y pesarlos...", entiendo que se fundían los cospeles con peso y diámetro de un dieciocheno, para luego cortarlos del árbol de fundición y recortarlos hasta ajustar el peso. Lo cual me cuadra totalmente con la forma de las piezas que estáis tratando.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyVie 4 Dic 2015 - 14:53

estoy leyéndome un amplio documento al respecto....bueno mejor dicho libro....
se refiere a que las laminas de plata eran golpeadas hasta alcanzar el grosor deseado para la elaboración dela moneda...debía tener un grosor ya estudiado, luego se recortaba al tamaño adecuado y el resultado para todos los cospeles debería ser un peso aproximado.
Los cuños eran cambiados habitualmente por desgaste....unos tenían el diámetro mayor o menor que otros según cuño, entonces había que hacer una prueba de tamaño y grosor, una vez dado con el adecuado, toda las laminas eran adelgazadas al grosor determinado, y el recorte tomaría el diámetro ya estudiado...es precisamente por eso que de un mismo año vemos moneda mas finas y otras mas gruesas......pero el final es el mismo,....el mismo peso.
menuda sesión de leer me estoy dando...eso si en ningún lugar se nombra el uso de moldes separado o en formato árbol.

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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyVie 4 Dic 2015 - 21:57

Chatarrilla escribió:
Es posible que la ceca fuera desmantelada por los borbónicos ante la caída de Valencia en Manos de los Austracistas y se renovara tanto el material como el personal de la misma. 
Nada más lejos de la realidad amigo chatarrilla. Jamás hubieran acuñado con el busto de el pretendiente. Es más, hicieron lo posible por eliminar todo rastro de él del reino.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyVie 4 Dic 2015 - 22:00

cizalla escribió:
Pieza mal recortada:
Procesos de fabricación a Martillo - Página 3  border=" />

Fuente:
http://museoprehistoriavalencia.es/web_mupreva/publicaciones/?q=fr&id=318
Efectivamente como bien dice Cizalla. Ese cospel es identico a los de los dieciochenos y es obvio, bajo mi punto de vista que estos cospeles fueron hechos en moldes con restos de los recortes fundidos.
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Procesos de fabricación a Martillo - Página 3 EmptyVie 4 Dic 2015 - 22:13

Citación :

Los cuños eran cambiados habitualmente por desgaste....unos tenían el diámetro mayor o menor que otros según cuño, entonces había que hacer una prueba de tamaño y grosor, una vez dado con el adecuado, toda las laminas eran adelgazadas al grosor determinado, y el recorte tomaría el diámetro ya estudiado...es precisamente por eso que de un mismo año vemos moneda mas finas y otras mas gruesas......pero el final es el mismo,....el mismo peso.
menuda sesión de leer me estoy dando...eso si en ningún lugar se nombra el uso de moldes separado o en formato árbol.
Curiosamente he medido con un calibre los grosores de los cospeles gruesos y los normales. Y todos los dieciochenos andan por el mismo grosor, aproximadamente 0.120 mm (exceptuando los acuñados a molino, los cuales no sé si algún día tendré alguno en mis manos). Aunque entiendo que quieres decir con grueso "abombado por un lado". Bueno esto sería otro tema.

Efectivamente no he encontrado yo tampoco documentación que termine de rematar esta teoría del molde de los árboles, y en eso estamos para dejar el tema zanjado.Es más esperaría encontrar dos tipos de moldes, estos de arbol y otros redondos, sin ramas. A ver si alguien encuentra algo al respecto.
Saludos a todos y gracias por participar tan activamente en este hilo.   :beerc :beerc :beerc :beerc :ciaoo
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