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 Procesos de fabricación a Martillo

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Jdvalle
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MensajeTema: Procesos de fabricación a Martillo   Miér 25 Nov 2015 - 1:44

Hola a todos.
 
Hoy escribo con el ánimo de mendigar algo de vuestra sabiduría. Hay una duda que me surge y quisiera preguntaros, sobre de los procesos de fabricación de algunos cospeles. He creído interesante crear el hilo, por si algún otro novato en la materia pudiera encontrarlo interesante como a mi me pasa.
 
Repasando piezas que tengo fichadas, he encontrado numerosos dieciochenos cuyos cospeles tienen todos un patrón que se repite.
Me refiero a cierto saliente en los cospeles, que en ocasiones, y con cierta imaginación, les otorga forma de concha bivalva, o de vieira.
He marcado cuatro ejemplos más claros que he encontrado en rojo. Y estoy seguro que sabréis disculpar mi torpeza con el paint.
 
  
Año 1623 subastada en Ebay.

  
Año 1684 vendido en Vcoins.
 
 Año 1707 De mi colección.
  
Año 1707 Subastado por Soler y Llach.
 
Este fenómeno frecuente en los dieciochenos, lo he observado en la mayoría de las fechas en que se acuñaron estas monedas. Especialmente en el año 1707, donde se debieron descuidar mucho pues son abundantes en esta fecha.
 
Mi opinión, es que podrían ser los sobrantes de las ramas comunicantes del método de fabricación conocido como "Árbol". Pero tenía entendido que este método era más propio de falsarios que de profesionales. En fin, si alguien puede confirmar, descartar, arrojar algo de luz y algún dato nuevo acerca de esto le estaría muy agradecido.
 
Por otra parte he observado que en otras fechas de estas acuñaciones como es el año 82, con cospeles mas redondos, pequeños, y de mayor grosor no se da este fenómeno. Con lo que me pregunto si en este año se cambiaría el proceso de fabricación, y en caso afirmativo, tal vez los expertos de la materia puedan decirme cuál, fué dicho método.
 
 
He intentado buscar estos sobrantes en otras piezas diferentes acuñadas a martillo y fabricadas con el mismo método pero no lo he encontrado. Dato que también me ha parecido curioso.¿Acaso se molestaban en limarlo en otras cecas? Agradecería la aportación de algún usuario, de piezas parecidas acuñadas en otro tipo de cecas o valores diferentes a estos 18 dineros.
 
Sé que son muchas cosas, pero agradeceré cualquier tipo de ayuda.
 

Saludos
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Miér 25 Nov 2015 - 13:43

:bravo
no lo había observado....y como no tengo un criterio claro en relación a ello...voy a permanecer mudo.
haber si alguien da sus propias ideas. que seguro que hay quien tiene alguna idea en relación a ello.
:clin ..pa ser sincero tengo una leve idea...pero vamos a esperar opiniones...aunque el foro te aseguro anda muy parado en lo que se refiere a colaboraciones de expertos... :snif

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Jdvalle
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Miér 25 Nov 2015 - 14:26

Pues tengo decenas de fotos con esta particularidad. Lo que pasa que la mayoría son de colecciones particulares y no quiero problemas con las fotos. En muchas se ven levemente. He puesto las mas claras de las que podía publicar sin problemas por haber sido de dominio público en subastas etc.
A ver si se anima alguien pues. Gracias por comentar.
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Jdvalle
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Miér 25 Nov 2015 - 18:38

Nadie??
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cizalla
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Miér 25 Nov 2015 - 23:23

Hola.
Me parece que has abierto un tema interesante.
Mi único dieciocheno es completamente redondo y no había reparado en la forma que comentes.
Al igual que Pico, como no se a que se debe, permaneceré atento a otras opiniones.
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 0:59

CIERTO ES QUE POR ALGUNA CURIOSA RAZÓN SON NUMEROSOS LOS EJEMPLARES DEL 1707 QUE PRESENTAN ESTE FENOMENO

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Jdvalle
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 1:10

Me alegro que te haya parecido interesante como a mí amigo cizalla.

Fijate Pico_30.Ahí va otro de mi colección. Muy leve en este caso, hay que fijarse para apreciarlo. Pero como digo muy común en muchos dieciochenos.



Me han comentado por otras vías que pudiera ser un efecto efectivamente del sobrante de las ramificaciones por las que se comunicaban en el molde:



En esta imagen sacada del trabajo sobre moneda falsa de "Bencoins", vemos dos modelos de ramas:

El de la izquierda con ramas alargadas y finas, del cual conozco solo un ejemplar con restos de ellas del año 1650.
El de la derecha, de ramas mas cortas y gruesas, como con la finalidad de que entrasen mas cospeles en el molde.
Aquí otro más. Se tiró largo tiempo a la venta en una conocida numismática, a través de su página web:
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Jdvalle
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 1:17

Y otro, subastado en herrero:

Y otro más:

Pero los hay como digo, en casi todas las fechas.
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 10:48

no hace falta que pongas más que se entiende perfectamente....ahora lo que habría que saber si en la ceca de valencia se utilizaba este método para realizar monedas....que yo creo que en ese periodo ya no se hacia.
De ser afirmativo, creo que queda mucho por estudiar sobre esta ceca...y además explicaria claramente porque es casi imposible encontrar dos piezas iguales

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cizalla
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 14:21

Hola.
Pero hasta donde yo tengo entendido los dieciochenos no eran monedas fundidas, sino acuñadas, luego creo que no puede ser el sobrante de las ramificaciones.
Más bien se me ocurre que en la ceca de Valencia y en esas fechas donde predomina ese fenómeno ajustaran más el tamaño de las barras de plata antes de cortarlas y ese segmento recto en el canto de la moneda podría corresponder al borde de la barra. Pero no deja  de ser una suposición.
Recordemos esto:

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Grauero
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 14:36

Muy bien, asi se hacian, los cantos rectos son bordes como has dicho y se ahorraba un trocito de recortar.
Hay por ahi un pdf de Mateu y Llopis que habla de esto.
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Zeffiro
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 14:58

Alguien puede poner el enlace de ese pdf? Gracias.
Un saludo  :beerc
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Jdvalle
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 17:19

cizalla escribió:
Pero hasta donde yo tengo entendido los dieciochenos no eran monedas fundidas, sino acuñadas

Eso era lo que me estaba bloqueando, no me cuadraba que una moneda oficial fuese fabricada con un método tan rudimentario y clandestino. Ahora si que cuadra todo.
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Jdvalle
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 17:21

Grauero escribió:
Los cantos rectos son bordes como has dicho y se ahorraba un trocito de recortar.
Hay por ahi un pdf de Mateu y Llopis que habla de esto.
¿Es un pdf de la revista numisma compañero Grauero?.
Muchas gracias por vuestra aportación
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Grauero
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 17:35

En las fotos que has puesto mas arriba puedes ver la entrada y la salida de las tijeras y como el dihuite del 84 pilla un lateral de la barra que se ve recto y otros como el segundo de 1707 que es mas redondeado porque pilla el hueco de un cospel ya recortado.
En la pagina de numisma que estan en pdf algunos numeros hay un articulo de Mateu y Llopis sobre el funcionamiento de la ceca, no se en que numero pero por alguno esta.
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Jdvalle
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 17:50

Muchisimas gracias Gauero era la siguiente pregunta que iba a hacerte. Porque unos salian rectos y otros no.
Otra mas. ¿Conoces la razon por la cual n existen estas piezas en los años 1610 y 1682?.
Matizo..puede que existan pero no me he percatado de ellas.
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Grauero
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 18:12

En el diez no suelen verse estos recortes siendo esta fecha una de las mas numerosas,esto en la plata porque en los dineros si que se ven, el 82 es un caso aparte porque unicamente en ese año se hicieron mas pequeños y gorditos para evitar los recortes.
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Jdvalle
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 22:10

Quería encontrar otros tipos de moneda con cospeles de esta característica, y has mencionado los dineros. Es un ejemplo perfecto, pues ciertamente también los hay con estas formas. Y ambos fabricados en la ceca de Valencia.
 
Ahora que ya sabemos el "como se hace", ¿podríamos intentar recabar mas datos, partiendo de esa base?.
 
He vuelto a dar un repaso y no he hallado divuités con estos cospeles en la primera etapa de su fabricación;  años 1610-1616-1618-1619.
Si que los he encontrado en el resto de fechas.
 
Para el año 1610, sospecho otro método de fabricación. Pero también podría deberse a:
 
-La escasez de muestras en algunas fechas como el 1616.
-El desgaste por la circulación.
-El robo de plata por cortes y limaduras.
 
No obstante el año 1619 es relativamente abundante, y los cospeles que he encontrado han sido perfectamente redondos, en la gran mayoría de los casos...
 
Para intentar entender la abundancia de este fenómeno en fechas de grandes tiradas, podríamos pensar que simplemente se ven más, porque se hicieron más. Pero ahí está el 1707, año no tan abundante pero con el mayor número de monedas encontradas con este defecto.
 
Para explicar esto, se me ocurre que podría deberse a:
 
-Unos panes de plata mucho mas estrechos, en el caso del año 1707,  de tal forma que casi todas las piezas caen en el borde de la lámina.
 
-Un alto ritmo de fabricación y acuñación en un tiempo muy limitado, debido a que la prisa por acabar una libranza fuese demasiado alta como para reparar en arreglar o descartar cospeles.  Si daba el peso estaba bien. Esto explicaría también la abundancia en fechas de grandes tiradas como 1623, 1624 y en el año 1707, aunque no tan común, un año de una gran  incertidumbre e inestabilidad en lo político. 
 
-Épocas con más escasez de plata para fundir, con el fin de ahorrar en tiempo y costes.
 

Supongo que este tipo de detalles se explicarán mejor en el "inaccesible" libro de la Ceca de Valencia de Mateu. El cual le pediremos a los reyes, pero creo que van a tener difícil encontrarlo. O bien nos encomendaremos a la generosidad de compañeros como Cizalla y Grauero. 
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 23:43

el 1707 es un año muyy abundante...en mi lista esta el 1624...el 1610 y en tercer lugar el 1707...mañana añadiré mas comentarios....

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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Jue 26 Nov 2015 - 23:43

grauero me gustaria ver ese comentario del PDF que dices

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Grauero
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Vie 27 Nov 2015 - 0:57

El articulo  que he mencionado habla de como funcionba la ceca, poco mas recuerdo, no se si dira algo de esto que hemos hablado aqui pero siempre son interesantes sus articulos, su fuente es bien fiable.
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ajenaton
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Vie 27 Nov 2015 - 1:22

hola,esta  muy interesante el tema. :bravo
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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Vie 27 Nov 2015 - 16:26

los dos articulos sobre la ceca que tengo no habla de este tema...por eso me extrañaba..
y aunque creo que es la única idea muy acertada que se puede dar a lo hablado...tengo mis serias dudas...que esta tarde intentaré plantear...pero, no con animo de discrepar, sino más bien de que sean aclaradas.
Para abrir boca decir que la utilización de los cantos de flanes en cobre es muy típico ver en los ardites catalanes...pero como si veo lógico en cuenta de tener un saliente, es la moneda la que recibe un recorte, es decir no es redonda, sino que en uno de sus lados el corte es recto, del borde del flan....no le veo sentido que aunque sea el borde, se deje ese saliente...se pega tijeretazo y punto...al revés ..más lógico seria dejarlo en los que están enmedio por su difícil acceso....esta tarde o mañana, intentaré hacer unos dibujos de lo que expreso en este post.
por otra parte y para acabar por ahora....de ser ese el motivo, el saliente no entraría dentro del circulo del cuño, quedaría apoyado en su canto, y al recibir el golpe, se quedaría un poco hacia arriba...como el rabo de un gato digoooo yo.
pero si reducían el circulo monetarial para que entrara el saliente, no solo no tendría sentido, sino que ademas...las letras quedarían fuera del cospel.....
ale!!!!! esto para que vayáis pensando.

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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Vie 27 Nov 2015 - 19:10

igaul no acabo porque estoy un poco liado...pero voy por partes.
cuando se usa la parte esterior de un flan metalico nos referimos a esto

siendo A la parte metálica que hay que recortar para crear una moneda...usando el borde seria lo más logico cortar como indico en el dibujo de arriba y no como indico en el siguiente:

esto seria una sobra del flan..lo logico sería cortar como el el dibujo 1, en este vemos "A" lo que seria la moneda y "B" el sobrante que hablamos....que personalmente más que asi yo diria perteneceria a lo que he indicado como "C".

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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   Vie 27 Nov 2015 - 19:18

el tema de usar los recortes se da mucho en los ardites catalanes ...pero sería así:

siendo A lo que seria al final la moneda.... no veo logico que por ser un borde del flan tenga que llevar saliente...tijeretazo y punto.

por otro lado de esistir esa rebaba o borde al acuñar:

al acuñar el borde tocaria el canto del cuyo y la moneda no encajaria en su hueco...tras el golpe.....el borde se doblaria hacia arriba:


y la moneda con revorde quedaria asiii......


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MensajeTema: Re: Procesos de fabricación a Martillo   

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Procesos de fabricación a Martillo
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