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 Dinero de Enrique II

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Flumen
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MensajeTema: Dinero de Enrique II   Vie 20 Nov 2015 - 20:53

Hola! :ouaw 
Debo estar un poco oxidado por falta de ejercitar, creo estar seguro de que Enrique se trata (no lo digo jejej) Pero no doy con el tipo de moneda, creo que en mis catálogos (Braña-Roma y A. Burgos, Edic. `80) no viene recogida...

Saludos.



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benyusuf
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Vie 20 Nov 2015 - 21:09

Amigo Flumen ¿Mide y pesa algo?  mdr mdr mdr mdr

Pues a mi me parece, consultando el Alvarez Burgos, un dinero noven de Enrique III de la ceca de Sevilla con las leyendas en anverso y reverso: + ENRICVS REX E (AB 609.2) 

Roma le da como Dinero de Enrique II (nº 249), pero no indica esta variante de leyenda....

A ver que opinan los demás

Un saludo

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Flumen
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Vie 20 Nov 2015 - 23:34

benyusuf escribió:
Amigo Flumen ¿Mide y pesa algo?  mdr mdr mdr mdr
nolisto nolisto nolisto  En casa del herrero...

Son 0,9 g y 20 mm


En la Edición del 80 de mi A. Burgos no viene, y la Enrique II (249 de A. Roma) no es, la tengo y es diferente.

Pero fíjate amigo Benyusuf, que yo estoy en que esta moneda es de Enrique IV.
En el catálogo del Roma Braña, tampoco viene, ni a nombre de Enrique III ni de su nieto el IV, lo más parecido sería medio maravedí del cuarto…
Y es que pienso que es Enrique IV por la epigrafía, concretamente por esa “U” creo, aunque puedo estar equivocado, que tanto Enrique II como III usan la “V” y es con Juan II cuando se empieza a usar tímidamente la U (en las doblas) y posteriormente Enrique IV la va introduciendo más, al igual que un nuevo tipo de “T”.
Pero como digo puedo estar equivocado.
 
Saludos.

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Flumen
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Vie 20 Nov 2015 - 23:38

Por cierto, otra curiosidad; :piensa
¿Por qué esa supuesta E del final de leyenda del anverso, diferente a todas las otras E?

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MN
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Vie 20 Nov 2015 - 23:58

Flumen escribió:
Por cierto, otra curiosidad; :piensa
¿Por qué esa supuesta E del final de leyenda del anverso, diferente a todas las otras E?

Interesante moneda caro Flumen, quizá + ENRICVS REX E sea + ENRICVS REXE, pues aparte que REXE tambien es válido no se vé separación física entre la X y la E finales.

Abrazos
Mn
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borjaanimal
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Sáb 21 Nov 2015 - 0:19

Es la 264 de A. Roma. Como dice ben en el Álvarez Burgos vienen como noven de Enrique III pero en el Roma se la atribuye a las últimas emisiones de Enrique II.


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Flumen
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Sáb 21 Nov 2015 - 18:11

borjaanimal escribió:
Es la 264 de A. Roma. Como dice ben en el Álvarez Burgos vienen como noven de Enrique III pero en el Roma se la atribuye a las últimas emisiones de Enrique II.

Amigo Borja, pienso que pueden ser emisiones de diferentes reinados, comparándola con la que tengo de Enrique II de Toledo, hay ciertas diferencias, aunque claro, también hay que tener en cuenta que son de diferentes cecas.
- La leyenda no coincide con ninguna de las que cataloga Roma.
- Los estilos son algo diferentes (león pasante y león rampante) el tamaño de las orlas, la “EN” engarzada en una y en la otra separadas y sobre todo la tipografía, de la que hago mi reflexión al final.



MN escribió:
Interesante moneda caro Flumen, quizá + ENRICVS REX E sea + ENRICVS REXE, pues aparte que REXE tambien es válido no se vé separación física entre la X y la E finales.

Abrazos
Mn

Efectivamente mí preciado amigo. Llama la atención esas letras finales una E gótica y sin separación en una cara y una E latina por la otra...
No conozco lo de REXE.  Según mi viejo diccionario, la declinación de rey es  Rex-Regis y luego me aparece REXI como perf. de Rego (gobernar)
Creo que podría haber otra lectura, según veo en otro ejemplar de Wikimoneda, y es que ninguna de ellas fuese una E, sino que fuesen una C (en la cara del león) y una L (en la del castillo) con lo que nos quedaría:
+ ENRICUS : REX : L(egionis)
+ ENRICUS REX C(astelle)
http://www.wikimoneda.com/fiche.php?id=4130

Flumen escribió:


Y es que pienso que es Enrique IV por la epigrafía, concretamente por esa “U” creo, aunque puedo estar equivocado, que tanto Enrique II como III usan la “V” y es con Juan II cuando se empieza a usar tímidamente la U (en las doblas) y posteriormente Enrique IV la va introduciendo más, al igual que un nuevo tipo de “T”.
Pero como digo puedo estar equivocado.
Y efectivamente estaba equivocado…
 Revisando monedas de Enrique II y reinados posteriores, veo que en las de Enrique II siempre aparece ENRICVS con “V” y si miramos las de Enrique III nos encontramos más de lo mismo, a excepción de las blancas de la ceca de Toledo, que de ser así, sería la pionera en este cambio de ENRICVS por ENRICUS, en este reinado, pues los noven de Enrique II (A. Roma 264, los que se confunden con estos) de la ceca de Toledo aparecen con V
Pero esta moneda es de la ceca de Sevilla, y tanto en las blancas como los cornados de esta ceca aparece como ENRICVS.
Es por esto que descarto a Enrique II y tengo en duda también que fuese de Enrique III, a no ser que fuesen del final de este reinado, cuando ya se hubiese puesto de moda el uso de la U y la ceca sevillana lo copiase de la toledana.
Por supuesto, son tan solo elucubraciones mías y puedo estar en un error, pero a mí esas “EN” sin engarzar, y lo anteriormente expuesto, me da una corazonada a que en realidad podría ser de Enrique IV, aun cuando no  aparezca así en los catálogos.

Saludos.

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benyusuf
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Sáb 21 Nov 2015 - 19:16

Entonces amigo Flumen tu teoría es que esta pieza puede ser un medio maravedí de Enrique IV?  :piensa

:beerc

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borjaanimal
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Sáb 21 Nov 2015 - 19:37

Ahora otra cosa distinta, para desconcertar más, la media blanca de Enrique III de Sevilla. El tipo de letra se asemeja a las que tu pones Flumen:



Saludos!
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Flumen
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Sáb 21 Nov 2015 - 20:21

benyusuf escribió:
Entonces amigo Flumen tu teoría es que esta pieza puede ser un medio maravedí de Enrique IV?  :piensa

:beerc
No lo sé, son muy excasas pero existen, segun el catálogo de Roma-Braña. Es muy aventurado, ya digo que es solo una corazonada.
Entre las opciones "oficiales" en este caso me quedo con que es de finales del reinado de Enrique III.

borjaanimal escribió:
Ahora otra cosa distinta, para desconcertar más, la media blanca de Enrique III de Sevilla. El tipo de letra se asemeja a las que tu pones Flumen:

Saludos!
Buena aportación Borja :ouaw
Efectivamente, en estas las E y N no están anexadas, pero sigue con la forma ENRICVS. Como ya he comentado, el uso de ENRICUS en este reinado, solo lo he encontrado en las blancas de la ceca de Toledo.

He estado buscando por la Red, si encontraba algo de cuando se introduce la letra U sustituyendo a la V, para reforzar mi teoria, pero de momento no lo he encontrado.

No sé, quizás por tanto tiempo inactivo, he vuelto con ganas de polémica. :devil

Saludos.

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borjaanimal
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Sáb 21 Nov 2015 - 21:34

Pienso que no es de Enrique IV por un par de razones. Lo primero el material empleado. Si fuese medio maravedí sería prácticamente solo cobre pero se ve (aunque tiene suciedad en el fondo) que es bastante rica en plata. Y luego por la falta de QVARTVS (o las otras variantes del numeral) que casi siempre está presente en las monedas de Enrique IV.

Pienso que estas monedas son de Enrique II. Lo primero por el material, bastante rico en plata, que podría coincidir con las últimas emisiones de mejor ley. Luego por el otro dinero de gráfila redonda, de Toledo, que en el Álvarez Burgos atribuye a Juan II y en el de A. Roma a Juan I. Como que Juan I también hizo los dineros de gráfila redonda y cuadrada como su padre. También otra teoría que leí que en las monedas de Enrique III los leones no van coronados y en las de Enrique II siempre van coronados.

Luego con respecto a la leyenda creo que es como dices Flumen con 'L' y 'C'. La 'C' utilizando la 'E' y la 'L' aunque no la veo al ser cuadrada me decantaría por ella. Lo de la 'U', a mí que me gusta arte funerario medieval, en las lápidas del s. XIV ya utilizan este tipo de 'U' pero en las monedas tampoco sé cuando lo empiezan a usar. Y lo de la 'E' y 'N' anexadas o no, en los novenes con león coronado, por ejemplo los de León, también están separadas. 

Venga que al final sacamos de quien es! :clin

Saludos!
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Dom 22 Nov 2015 - 2:10

Que tonto soy! Lo tenía delante y no lo he visto. El cornado de Enrique II de Segovia o Sevilla (según que autor) tiene las mismas características que la tuya. E y N separadas y U:


Y el seisén de Burgos también:



Saludos!
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Flumen
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Dom 22 Nov 2015 - 20:47

:bravo :bravo :bravo Muy bueno Borja. Me has convencido.
Con el cornado, todavía hubiese puesto en duda su atribución, pero con el seisen ya me quedo sin argumentos :ouaw

Mirando con lupa las emisiones de doblas de 1373, en la ilustración de la nº 255 de A. Roma, también se lee ENRICUS.

Fin de la polémica en cuanto al uso de la "U". Otra cosa sería si está bien atribuida, en futuros catálogos lo mismo cambia de reinado jajajajaj

Disfruto mucho con estas polémicas, pues de ellas se aprende. :ok

Saludos.

Pd/ Muy interesante lo del arte funerario medieval. Hace unas semanas estuve re-visitando la Catedral de Toledo y no se puede acceder a la capilla de los Reyes Nuevos (solo verla a través de la reja) donde están los sepulcros de Enrique II, Juan I y Enrique III, una lástima, pues hace años sí se podía. Algo parecido me pasó este verano en la Catedral de Segovia, donde se puede fotografiar todo, menos en la capilla de Santa Catalina, donde se encuentra el sarcófago del infante don Pedro, hijo de Enrique II.

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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Dom 22 Nov 2015 - 23:07

borjaanimal escribió:
Que tonto soy! Lo tenía delante y no lo he visto.

nolisto  nolisto  nolisto Yo sí que soy tonto, también la he tenido delante todo este tiempo y no la he visto hasta ahora.

Miré la Roma 249 que me dijo el amigo Ben y ya me encabezoné con esta

benyusuf escribió:
...Roma le da como Dinero de Enrique II (nº 249), pero no indica esta variante de leyenda....

A ver que opinan los demás

Un saludo

Y no me di cuenta que Borja me decía la 264 1.c que efectivamente recoge esta variante, pensaba que también te estabas refiriendo a la 249  nolisto

borjaanimal escribió:
Es la 264 de A. Roma. Como dice ben en el Álvarez Burgos vienen como noven de Enrique III pero en el Roma se la atribuye a las últimas emisiones de Enrique II.

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benyusuf
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Lun 23 Nov 2015 - 13:40

Ha quedado un post muy interesante  :ok

Y yo también meto la pata muy de vez en cuando  mdr mdr mdr mdr mdr mdr mdr

:beerc

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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Lun 23 Nov 2015 - 17:55

mdr mdr mdr Si te dije un número distinto al de Ben pero como era también 200 y algo debió de parecerte el mismo. Pero bueno ya queda bien catalogada :acuerdo A mi también me encantan estos posts porque te hacen pensar y siempre aprendes algo nuevo.

Ya que estamos... Que os parece que el cornado que puse de Enrique II salga en algunos catálogos como que está acuñado en Segovia. No os parece que viendo la moneda de Flumen tiene varias similitudes con el cornado. Como las 'S' y lo del 'E' y 'N' separadas y el tipo de letra, para que en lugar de que esté acuñada en Segovia, sea de Sevilla de una forma distinta a la habitual con sólo una 'S'. Vosotros que pensáis??

P.D. Flumen también hace poco estuve re-visitando la catedral de Toledo y cada vez se puede ver menos. Pero creo que es por la cantidad de gente que va a visitarla, que no los pueden controlar y prefieren cerrar y ya está. Es una pena. También no hace mucho estuve en la catedral de Cuenca y bastante mejor con la mayoría de las capillas abiertas. Y la que me sorprendió gratamente es Guadalajara. Prácticamente todo abierto y gratuito. Segovia la ví de pequeño y la tengo pendiente de visitar próximamente. Sigüenza en lo funerario está muy chula y la entrada a la catedral gratuita. Pero si quieres ver al doncel de frente tienes que desembolsar 5€ por la visita guiada que entonces si te dejan entrar en su capilla.

Saludos!
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Flumen
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Mar 24 Nov 2015 - 2:02

borjaanimal escribió:
... A mi también me encantan estos posts porque te hacen pensar y siempre aprendes algo nuevo.

Sí, la verdad es que "gracias a mi despiste" hemos aprendido un poquito más. Como recordará el amigo Benyusuf, en la charleta que di en Lugo, una de las cosas que dije a los estudiantes es que aún queda mucho por investigar en la numismática y que muchas veces es necesario cuestionar lo establecido, pues una moneda que hoy damos por correcta asignada a un reinado, en los diferentes catálogos, mañana puede descubrirse que pertenece a otro reinado distinto.
De hecho, pronto saldrá al mercado un nuevo catálogo de moneda medieval de Castilla y León y es posible que en algunas monedas, vuelvan a cambiarnos los conceptos.
¡Muchas gracias por vuestra colaboración, amigos Ben y Borja!  :acuerdo

borjaanimal escribió:
Ya que estamos... Que os parece que el cornado que puse de Enrique II salga en algunos catálogos como que está acuñado en Segovia. No os parece que viendo la moneda de Flumen tiene varias similitudes con el cornado. Como las 'S' y lo del 'E' y 'N' separadas y el tipo de letra, para que en lugar de que esté acuñada en Segovia, sea de Sevilla de una forma distinta a la habitual con sólo una 'S'. Vosotros que pensáis??
Pues yo no solo creo que es Sevilla, sino que con tu aportación y comparación, queda reforzada.

borjaanimal escribió:
P.D. Flumen también hace poco estuve re-visitando la catedral de Toledo y cada vez se puede ver menos. Pero creo que es por la cantidad de gente que va a visitarla, que no los pueden controlar y prefieren cerrar y ya está. Es una pena. También no hace mucho estuve en la catedral de Cuenca y bastante mejor con la mayoría de las capillas abiertas. Y la que me sorprendió gratamente es Guadalajara. Prácticamente todo abierto y gratuito. Segovia la ví de pequeño y la tengo pendiente de visitar próximamente. Sigüenza en lo funerario está muy chula y la entrada a la catedral gratuita. Pero si quieres ver al doncel de frente tienes que desembolsar 5€ por la visita guiada que entonces si te dejan entrar en su capilla.
Cierto, una pena! y esto está pasando en todos los monumentos, la sorpresa más desagradable en ese sentido me la llevé en la Alhambra, que he visitado en seis ocasiones a lo largo de mis años, creo que la última vez solo pude ver un 30% de lo que vi por primera vez.
En la de Cuenca, me interesaba ver una capilla cerrada, por unos relicarios donde supuestamente hay uno de Santa Úrsula (cuando investigué sobre los Santa Orsa...) y comentándoselo al personal, me ofrecieron abrírmela si iba un día por la tarde entre semana. Siguenza me sorprendió muy gratamente, pero me negué a pagar los 5 € (no por tacaño, sino por convicciones) y la vi desde el otro lado de la reja.

Saludos  :ok

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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Mar 24 Nov 2015 - 18:39

Flumen escribió:


Sí, la verdad es que "gracias a mi despiste" hemos aprendido un poquito más. Como recordará el amigo Benyusuf, en la charleta que di en Lugo, una de las cosas que dije a los estudiantes es que aún queda mucho por investigar en la numismática y que muchas veces es necesario cuestionar lo establecido, pues una moneda que hoy damos por correcta asignada a un reinado, en los diferentes catálogos, mañana puede descubrirse que pertenece a otro reinado distinto.

De hecho, pronto saldrá al mercado un nuevo catálogo de moneda medieval de Castilla y León y es posible que en algunas monedas, vuelvan a cambiarnos los conceptos.

¡Muchas gracias por vuestra colaboración, amigos Ben y Borja!  :acuerdo


Y llevas toda la razón amigo Flumen. Yo los catálogos que tengo sobre piezas medievales castellanos leonesas, varias de las piezas ha cambiado de reinado de uno a otro. Uno de los ejemplos es el dinero pepión atribuido en un principio a Alfonso I de Aragón, ahora está catalogado como acuñado desde Alfonso VIII a Alfonso X. Cuando se profundiza en el estudio de una pieza se pueden sacar conclusiones que tal vez otro autor o autores se ha pasado por alto.....

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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Mar 24 Nov 2015 - 22:33

Bonita pieza y mejor post. 

El catálogo del que habla el compañero Flumen va a ser un gran aporte y creo que junto a la obra de A. Roma serán libros de referencia para aquellos a los que nos gustan "muy delgadas" :clin .

Saludos,

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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   Miér 25 Nov 2015 - 0:50

Cierto, de esta época todavía queda mucho por investigar. Y está en constante evolución con monedas nuevas y eso.

Mira que me gusta esta época pero no sé a que catálogo os referís :snif Es el de Manuel Mozo??

Saludos!
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MensajeTema: Re: Dinero de Enrique II   

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Dinero de Enrique II
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