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 Un gato de 40.000 dólares.

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AutorMensaje
Chatarrilla
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MensajeTema: Un gato de 40.000 dólares.   Jue 6 Ago 2015 - 9:08

Hola amigos.
No es normal poner un enlace de otro foro, pero se trata de una pieza muy importante y unas circunstancias muy especiales. Alguien puede salir muy mal parado con esta moneda.

http://www.solomedievales.com/showthread.php?tid=1978

Alguien se a atrevido a poner el cascavel al gato, lo que requiere mucho conocimiento y valentía.

:bravo 

Un saludo de Chatarrilla.
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pavofrito
QUINARIVS
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Jue 6 Ago 2015 - 14:23

Jo jo jo :bravo
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Flumen
MODERADOR
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Jue 6 Ago 2015 - 22:09

Excelente exposición.
Todo lo expuesto tiene su lógica, una vez que nos lo explica Enma, claro.
Pues ya hay que ser atrevido para jugársela “trucando” un morabetino, se ve que la avaricia no conoce límites.

Saludos.

Gracias por el aviso Chatarrilla, casi pujo poe ella mdr mdr mdr

_________________
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Vie 7 Ago 2015 - 10:29

Ojalá esta información llegue a los potenciales pujadores de este tipo de monedas, que no somos ni tu ni yo por desgracia :happy , y que alguno agradecido nos haga llegar un jamoncillo o algo por evitarle un gran disgunto :devil 
Un saludo de Chatarrilla.
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benyusuf
MODERADOR
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Vie 7 Ago 2015 - 11:23

mdr mdr mdr :bravo

_________________
"Qvod tibi fieri non vis, alteri non feceris"
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Dauud
AVREVS
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MensajeTema: mmmmmmm   Lun 10 Ago 2015 - 23:50

Disiento totalmente de las opiniones de la tal Emma, esta moneda es más buena que el "guijuelo" y no se pueden vertir insidias y denostar una moneda cuando tu eres incapaz de leerla y tienes que hechar mano a un "doctor epigrafista de la universidad" (que también se equivocan) y fiarte de lo que te diga, me parece como poco temerario.
El afortunado que disponga del "cash" necesario para llevarsela puede estar tranquilo.
Saludos.
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Cabrera
DVPONDIVS
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Mar 11 Ago 2015 - 19:45

PUes yo si tuviera intención de pujar por dicha moneda me lo pensaba muy mucho tras leer todo lo expuesto por Emma, dado que sin ser yo ningún especialista en nada, todo lo descrito y argumentado por ella en referencia a la moneda me hace pensar que puede tener mucha razón.

No asi nuestro compañero Dauud que con su vaga explicación (ninguna) me deja bastante intranquilo sobre la moneda en cuestión, si está tan seguro de que la moneda es buena, lo que debiera hacer es argumentar su postura a favor de la moneda desmontando si puede todo lo argumentado en contra de dicha moneda por Emma.

Un saludo.
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Dauud
AVREVS
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MensajeTema: mmmmmmmm   Mar 11 Ago 2015 - 20:28

Habia redactado algunas explicaciones, pero me he dado cuenta de que era el compendio de un artículo que hemos hecho Perez y yo, sobre dicha moneda y que descubría todo el intringulis, aparecerá en una nueva revista electrónica y de descarga gratuita, que se está creando y que saldrá Dios mediante en octubre, creo que vale la pena esperar un poco, saludos.
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pavofrito
QUINARIVS
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Mar 11 Ago 2015 - 23:21

Dauud escribió:
Habia redactado algunas explicaciones, pero me he dado cuenta de que era el compendio de un artículo que hemos hecho Perez y yo, sobre dicha moneda y que descubría todo el intringulis, aparecerá en una nueva revista electrónica y de descarga gratuita, que se está creando y que saldrá Dios mediante en octubre, creo que vale la pena esperar un poco, saludos.

Esperamos con ansias esa revista :ok

¿Se sabe ya el nombre? ¿Hay página web? ¿Lo anunciarás aquí en OMNI?
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Cabrera
DVPONDIVS
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Miér 12 Ago 2015 - 16:24

La esperaremos, avísanos cuando salga, tengo ganas de leer el artículo sobre esta moneda.

Saludos.
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Dauud
AVREVS
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MensajeTema: mmmmmmm   Miér 12 Ago 2015 - 19:48

Por supuesto que lo diremos, el fin de las revistas es informar, por el momento la idea es difundir todo lo que sepamos del mundo hispano árabe, sea el soporte que sea, numismático, sobre cerámica. cuero, ponderales etc...
Saludos.
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Grillo
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Vie 14 Ago 2015 - 13:47

Dauud tiene su opinión y Emma la suya, yo he ampliado la foto casi a 1 mtr. diámetro y aprovechando las vacaciones, he estado entretenido con un compás y demás adminículos. Si es una falsificación o una alteración de la pieza, el que la ha hecho es un genio. Resaltar que no tengo ningún ejemplar y en mano no tengo ninguna experiencia.
Si tuviese la "derrama" que se pide por esta joya, no dudaría en adquirirla. No me extrañaría que a lo largo de los años que se acuñó este tipo, no hubiese algún tipo de modificación de cuño que no prosperó, y que sin embargo después reapareciese el tipo, o al menos alguna de sus innovaciones.
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Obolista
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Miér 19 Ago 2015 - 22:27

Basta la referencia a Alfonso el de las Navas como "el octavo" para afirmar que la pieza no data de la época que se presume. El ordinal atribuido a los monarcas castellanos es bastante posterior.

El asunto es serio pues la pieza se ha rematado por 85.000 dólares más comisiones.

Me gustaría saber la experiencia académica de Dauud (formación, conocimientos de lengua árabe, etc.) para afirmar la autenticidad de la pieza, sin ninguna pretensión de malentendido. Pues en estos casos los conocimientos y la formación en numismática medieval son esenciales.

Los que conocen las aportaciones de Emma en este foro pueden entender a lo que me refiero.
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Ingeniero77
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Sáb 5 Sep 2015 - 20:20

Muy buenas.
La moneda en un primer momento estaba mal leída, no pone octavo, pone "Principe hijo de Alfonso católico".
Un saludo a todos.
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Obolista
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Sáb 5 Sep 2015 - 21:19

Gracias, Ingeniero77, no haces más que probar que los grandes expertos que hicieron la revisión y catalogación para la subasta tenían un "dominio" de la materia admirable.
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Ingeniero77
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Sáb 5 Sep 2015 - 21:23

Este traducción no es mia, es de Tawfiq Ibrahim.
Un saludo
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JO3023
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Dom 6 Sep 2015 - 11:46

Interesante este tema. De todos modos cuando hay dudas sobre una pieza por algo será. No tengo ninguna pena con el comprador que seguro que el dinero que ha pagado por esta pieza para él sería chatarilla.

Saludos,
Tristán
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mandrake
UNCIA
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Mar 8 Sep 2015 - 17:33

Lamento mucho la confusión levantada alrededor de esta pieza. Aunque una parte de este escrito ha sido publicado ya en otro blog, creo que debo intentatr aclarar mi error.

– Cuando Heritage pidió a Aureo & Calicó una presentación de tan extraordinaria moneda lo consideramos un honor. Me ocupé de ello con entusiasmo. Se trataba de un breve intento de contextualización histórica para uso de un público, el americano, poco conocedor de la época.

– El anverso, presidido por la cruz, no presenta ningún problema: es el mismo que el de los morabetinos del primer tipo de Alfonso VIII (de 1212 a 1221 de la Era de Safar). En ese tipo todavía no figuraba “ALF”, lo cual es lógico si se pretendía grabar “hENRIC” en la otra cara.

– En el reverso se encuentra la leyenda marginal “moderna”: sin “medina” antes de Toledo, con “ ‘am” en lugar de “sanata” y con “tarij” antes de “al-Safar”. Absolutamente coherente con la fórmula generalmente utilizada a partir de 1230 de Safar (1192 d.C.) y, por tanto, adecuada a la fecha de esta moneda, 1253.

– En la leyenda central, la segunda línea me resultaba incomprensible. Recurrí, pues, al mejor especialista en moneda andalusí que conozco. El sr. Ibrahim, con su amabilidad proverbial, leyó la fotografía que le mandé y me contestó que, en su opinión, la última palabra de esta segunda línea era “al-thamin”, de modo que la anterior “aunque le falta algo de la paleografía debe ser ibn Alfuns”. Es cierto que no se podía sacar una lectura perfecta, que faltaban letras, pero parecía la única opción: “hijo de Alfonso octavo / hENRIC”. Lo repito: mea culpa.

– El propio "Emma" tuvo la gentileza de ponerse en contacto con nuestra firma para advertirnos de que, en su opinión, estábamos avalando una falsificación. Entre otros argumentos, nos informó: “Me acaba de confirmar un epigrafista de la Universidad Complutense que no pone “thamin-el octavo”, sino “tamanya o zamanía-el ocho”. Fuera quien fuera el epigrafista, este extremo viene a confirmar que la lectura de la línea en cuestión es difícil.

– Tawfiq Ibrahim corrigió su lectura más tarde. Pese a estar recorriendo los festivales de tiro con arco de media Asia, se tomó la molestia de escribirme: “He estado mirando la moneda ayer tarde y creo que mi primera lectura no es la correcta. No hay un ocho, hay que leer: ‘al-Amir / al-Katuliki Alfunsh’ ”. Esto es como dice Ingeniero77.

– El mensaje, dirigido a la oficina, me pilló ya de vacaciones. Aunque el catálogo de Heritage estaba ya publicado, si yo hubiera estado atento al menos habría podido aclarar este jaleo en los foros donde se ha producido.

– En definitiva: aunque la caligrafía esté lejos de ser regular, resulta fácil releer la línea sin vacilaciones: “al-Amir / al-Katuliki Alfunsh”. Creo que eso cierra la disputa sobre los numerales. Por lo que a mí respecta, la moneda nunca ha estado bajo sospecha. Ojalá su propietario hubiera decidido subastarla en nuestra casa.

- Aprovecho para dejar patente mi agradecimiento a Tawfiq Ibrahim no sólo por su ayuda en este caso, sino por todo el trabajo que ha realizado a lo largo de décadas. Es un maestro.

Cordialmente

Eduard
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Obolista
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Mar 8 Sep 2015 - 22:05

Gracias por las aclaraciones, Eduard.
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pavofrito
QUINARIVS
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Dom 13 Sep 2015 - 1:11

Pero entonces, ¿es falsa o la han descrito/traducido mal? :piensa
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mandrake
UNCIA
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Lun 14 Sep 2015 - 18:21

En efecto, la segunda línea del reverso estaba mal traducida. Ello no hace menos única a esta moneda. Y, desde luego, es auténtica.
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Emma
DVPONDIVS


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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Jue 17 Sep 2015 - 22:02

Solo diré cuatro cosas:

1) No soy "Él". Soy "Emma".

2) Si no llego a decir que era imposible que pusiera "el octavo" o "el ocho", todo el mundo seguiría creyendo que todavía ponía "el octavo" o "el ocho".

3) No pone "al-Thamin". Pero tampoco pone "al-qatuliquin". Sorprendidos (una vez más), verdad?

4) Llevo estudiando de manera científica esta moneda durante los últimos dos meses. Ya tengo escrito todo lo que he investigado sobre ella. En breve saldrá publicado y a quien le apetezca leerlo se sorprenderá de las conclusiones a las que he llegado, que por otro lado, son diferentes a las que expuse en el otro foro.

Gracias. Un saludo.
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kaled
AS


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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Jue 17 Sep 2015 - 22:46

Como argumenté en un conocido blog y en contra de casi todas opiniones aportadas está moneda es auténtica, no son pocas veces las que si nos guiamos exclusivamente por las fuentes históricas podemos llevarnos un chasco. En moneda medieval es importantísima la fuente histórica, pero si te faltan las otras tablas vas cojo; hay que dominar muchos campos: epigrafía, tecnología...y sobre todo experiencia, experiencia de muchos años, de ver muchísimas piezas, buenas y malas, y también valer para esto, porque en ocasiones con la voluntad solo no basta.
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Ingeniero77
DVPONDIVS
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Jue 17 Sep 2015 - 22:56

Muy buenas.
Siempre él mismo medito en todos los charquitos.
Para mi todo el mérito es de Ibrahim, al que también le doy mi más sincero agradecimiento por decirme la correcta traducción de esta pieza, que puse en conocimiento de todos. 
Un saludo a todos.
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Emma
DVPONDIVS


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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   Vie 18 Sep 2015 - 0:28

Intentad buscar el "al-qatuliqin" de cualquier morabetino de Alfonso VIII, Enrique I, o Fernando II, en esta moneda de hEnric.... y no lo encontrareis por parte ninguna.

NO PONE AL-QATULIQIN.
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MensajeTema: Re: Un gato de 40.000 dólares.   

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Un gato de 40.000 dólares.
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