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 LOS NOVENETS

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Pico_30
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MensajeTema: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 11:58

abro este post para tratar un tema delicado, como es la existencia o no d elos novenets, o medio real valenciano, cuyo valor equivaldría a 9 dineros, con un peso aproximado de 1,1 grm.
Llopis en sus artículos nombra en repetidas ocasiones la concesión real para elaboración de divuites y novenets.
Actualmente, los coleccionistas e investigadores están divididos en cuanto a la existencia de dicha moneda.
Cierto es que no se conoce moneda como tal, los únicos ejemplares que conocemos son aquellos que parecen divuites limados o recortados, incluso reales anteriores a los divuites. De estos últimos si que tengo mis dudas de que si lo puedan ser, pero en relación a los divuites o reales fechados, creo son producto de la extracción de plata.
Ayer mismo mantenía esta discusión con un forero que se adentra en el coleccionismo de la moneda valenciana desde hace poco tiempo y claro está tiene enormes dudas...¡como todos!... incluso propuso su propia teoria...el novenet existía al limar los reales y llegar a manos de otros con un peso de 1,1 grm aproximadamente, una vez el valor del real era modificado lo aceptaban como novenet.....bueno, podría ser lógico, solo que nos olvidamos que nadie llevaba una bascula en el bolsillo para pesarlo.
El novenet pudo ser un planteamiento de crear una moneda que nunca llegó a crearse...peo entonces noss preguntamos ...¿porque se nombra tantas veces en la concesión real de elaborar moneda de plata valenciana???
EXPONGO UN EJEMPLAR sacado de la pag. flickr monedasvalencianas
este ejemplar me plantea seria dudas ( a favor) de que pùdiera tratarse realmente de un novenet.


sin embargo, dudo, en negativo, sobre la existencia de novenets con fecha...como el que me presentaron ayer

un recorte claro para olvidarse de la moneda y realzar tanto el busto de un rey conflictivo ( por el tema de legitimidad de la coronación o subida al trono) como el escudo de valencia, supuestamente realizado por alguien que era partidario de este rey...es obvio ver que se usó como medalla.
El canto liso y perfectamente recortado era una labor fácil de realizar en un metal blando y fácil de manipular.

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Pico_30
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 12:09

continuando con el tema, en las casas de venta se suele tratar omo novenets dos tipos de divuite.
1.- 1610 de cospel grueso y casi sin leyenda:

este tipo de ejemplar lo he visto muchas veces anunciado como  novenet....a pesar de que el de la foto pesa 2 grm y mide 14mm
2.- El más frecuente de todos, es sabido que se trata del modelo de 1682 sin valor en anverso.

pero este en concreto pesa 2,1grm y mide 13mm
Este modelo se crea en 1682 tras un cambio en la moneda anterior, que si tenía el valor I-8 en anverso, se realizan con las monedas hechas a molino y posteriormente fundidas de nuevo, su recorte de tamaño se realiza para evitar el cincelado por parte de los usureros que limaban los cantos y sacar poco a poco plata de cada moneda. El tamaño del mismo hizo pensar a los vendedores era un novenet...pero no tuvieron en cuenta para definirlos como tal su peso.

asi que cabe preguntarse.....¿existió el novenet????

doy pié a que se pongan fotos de otros ejemplares que crean lo son, o que cada uno de su opinión....se que con lo expuesto no ayudo mucho, pero realmente es lo que hay.

solo decir que hay verdaderos expertos que NIEGAN su existencia...mientras otros AFIRMAN tener algunos ejemplares vendidos como tales.

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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 12:23

en la pagina flickr mencionada anteriormente vemos otro modelo presentado como novenet.


es obvio el desgaste que presenta y recorte, no soy yo quien niegue lo sea, no tengo suficiente autoridad ni conocimientos para dicha atribución, pero como coleccionista creo que cada uno puede opinar:

no me voy a remitir en mi opinión a este modelo en concreto, si no que voy a generalizar...por el motivo mencionado, no tengo suficientes conocimientos para declarar la autenticidad o no de una pieza, pero creo que no debemos tomar cualquier pieza desgastada y recortada como novenets.
De existir creo no llevaría el valor I-8 en anverso, sería cuño aparte, porque limar o recortar pieza por pieza, además de absurdo, sería una enorme pérdida de tiempo. Tampoco doy por buena la teoria que llegado a un desgaste, por uso o intencionado, la gente lo admitiese como novenet...como digo para ello debía ser pesado y no creo que la gente llevara una balanza para dicho cometido.

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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 12:30

se me olvidó apuntar que el de 1706 pesa 1,1 grm, lo mismo que el modelo de 1651, y entran dentro del peso real del novenet

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pavofrito
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 15:21

Interesantísima entrada Pico, estaba esperando que actualizases el blog, siempre es muy interesante leer tus entradas.

Con respecto a los novenets, yo no soy experto en moneda Valenciana, pero podría ser el caso de que realmente esos divisores no existiesen, y fuesen monedas de cuenta que utilizaban para hacer sus cálculos.

Hay bastantes ejemplos en la numismática, se me viene a la cabeza en la metrología del sistema de Carlomagno, el sueldo y la libra. El primero equivalía a 12 dineros, y el segundo a 20. Jamás existieron.

A ver si dás con la solución :clin
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suecia46
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 16:10

IMG]http://i59.tinypic.com/30vomsl.jpg[/IMG]

este dihuite pesa 0,98 gramos ?sera novenet?
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Jdvalle
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 16:17

Controvertido tema este que propones y como bien decías si genera polémica en los "veteranos" de la moneda valenciana, imagínate en los novicios como nosotros.

Hace pocos días el compañero Ramón citaba en su blog de dieciochenos que Llopis refleja en sus escritos acuñaciones novenets en los años 1610, 1623 y 1624 (según he podido entender de esta lectura).
Si alguién más que este gran referente de la numismática que fué Mateu, ha podido acceder a los libros de cuentas de la ceca y constatarlo, entonces tendríamos ahí un documento escrito como prueba irrefutable de que se acuñaron estas monedas en Valencia.

Ahora viene el tema de las muestras llegadas a nuestros días. Piezas limadas que dan el peso, dieciochenos fraccionados, incluso reales antiguos a la época recortados o limados para dar el valor...un caos. 

Para mí existirían dos tipos de novenet:

-Los que supuestamente se acuñaron (que deberían ser piezas sin limar, sin mucho desgaste relevante, que dieran el peso y quizá incluso tuvieran alguna marca de su valor de 9 dineros), de los cuales yo con mi escasa experiencia no tengo constancia.

-Y los transformados de reales o otras monedas de mayor valor.

El compañero pico_30 argumenta que las piezas limadas presentadas no pueden serlo. Porque nadie iba a estar con una báscula pesándolos. Cosa que me parece lógica, para transacciones como "ir a comprar el pan" cotidianas imagino que se usaría moneda como los dineros. No me quedaría claro para otro tipo de pagos mas "grandes". El beneficio para los que hicieran esta práctica de limar, extraer plata hasta la mitad de su valor y volver a poner en circulación la moneda como 18 dineros serían increíbles. Si yo hubiese sido comerciante si que andaría con la báscula para que no me timaran 9 dineros de la época, que serían un dineral. O le diría "esta te la quedas tu mira que pequeña".

Luego están algunas piezas fraccionadas en las que se aprecia el  desgaste en los bordes de haber sido fraccionadas en la época, con lo cual ahí tendríamos otra prueba de que tal vez circularan y fueran aceptadas como pago monedas de menos valor. Pero sin haber un solo escrito de la época, que atestigüe tal cosa, de momento suposiciones también.
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Jdvalle
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 16:19

Añadir que el 1706 que presentas pesa 1 gramo según mi báscula de los chinos y 0.96 según la casa de subastas donde lo adquirí. Para mi esto es simplemente un atentado contra la numismática y el capricho de algún simpatizante de "El Pretendiente". Como bien dices. Pero me pareció curiosa tenerla en mi colección junto con alguna otra pieza, que pueda conseguir con el rostro golpeado y borrado, para explicar la animadversión que había por este monarca.

A ver si tengo tiempo hoy y subo una que si que pudo ser usada para circular como medio real en mi humilde opinión.
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Jdvalle
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 16:47

La pieza que muestra el compañero Suecia reune los requisitos que tendria para mi un novenet.
No presenta un limado excesivo.
Da el peso.
No presenta un desgaste muy pronunciado.
Esta dentro de los años donde teoricamente se acuñaron.
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Ramón
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 16:51

No sabía que la entrada del blog había generado este tema  :ouaw

La idea era escribir las fechas en las que está documentado que se acuñaron novenets, ya que solo aparecen como si fueran de 1610 o 1682, y ya de paso explicar un poco lo que eran en realidad esos dieciochenos con los que se confunden.

Si alguien quiere leer la entrada, se puede hacer aquí:

https://dieciochenos.wordpress.com/2015/03/16/el-novenet/comment-page-1/#comment-171

En otra entrada, presenté un dieciocheno de plata de 1610 fraccionado y que da el peso para ser un novenet... además de una letra en el campo del anverso, pero que debe ser un defecto de acuñación.

https://dieciochenos.wordpress.com/2013/01/16/felipe-iii-1610-4/
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Ramón
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 16:54

Jdvalle escribió:
Hace pocos días el compañero Ramón citaba en su blog de dieciochenos que Llopis refleja en sus escritos acuñaciones novenets en los años 1610, 1623 y 1624 (según he podido entender de esta lectura).
Según encontré, hubo licencias para su acuñación en 1610, 1614, 1617, 1623, 1624 y en un artículo sobre el tesorillo de la calle Fos aparece una mención a 1684, pero sobre esta última no he conseguido encontrar nada y no lo he incluido en la entrada.
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pavofrito
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 17:26

Vale me acabo de dar cuenta que he confundido la entrada del blog de los dieciochenos con Pico y con su autor, Ramón :happy 


Mis disculpas :beerc
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Pico_30
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 18:02

ningún sentido tiene limar una moneda de 18 dineros para que pese la equivalencia a 9....si el valor facial de la moneda corresponde al del metal empleado.
es decir tengo 9 dineros en moneda y 9 en cizalla o limado....
el mérito y meta real del limado era conseguir plata de una moneda valorada en 18 dineros, darla como 18 dineros y quedarme con parte del metal (plata), tras varios limados en diferentes monedas obtengo un claro beneficio. Pero si con ello consigo que el valor de la moneda se reduzca..NO HE CONSEGUIDO NADA...
Por otra parte esto no explica que Llopis nombre la elaboración de los mismos a través de la ceca.
Personalmente no he mirado en que fechas se nombra, pero son varias, creo lo que dice Ramón, si el lo ha mirado.

este post Ramón realmente se ha abierto por una amplia conversación entre JdValle y un servidor, influenciado su pensar por tu Block... haber si entre todos vamos elaborando camino.

Pavofrito no dije nada porque pensaba te referías al facebook que abrí sobre los divuite...pero no me gusta mucho porque se mete mucha basura...

el divuite de 1623....yo no lo veo como novenet.

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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 18:12

sabes la medida suecia46 de ese 23?

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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 20:34

el enlace de suecia a mi no me sale ya la moneda...asi que la guardé y la pongo para no perderla...es esta

peso: 0,98 grm

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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 21:09

Pico_30 escribió:
el mérito y meta real del limado era conseguir plata de una moneda valorada en 18 dineros, darla como 18 dineros y quedarme con parte del metal (plata), tras varios limados en diferentes monedas obtengo un claro beneficio. 
A eso justo me refería pico.Pero quizá no me expresé bien. Limas, te quedas con los 9 dineros e intentas colar los otros 9 por 18 dineros.
Para ilustrar esto imaginate la moneda que adjunto en estas imágenes:





1.1 gr de peso (probablemente algo menos en torno a 1.06 por la resolución de la báscula.

Es un dieciocheno claramente limado. Seguramente usado en cientos de transacciones . En realidad se estaba entregando la mitad de su valor real o intrínseco. Y quedándose la otra mitad para el. 
Quien la recibiera, ¿la aceptaría?.

 Imaginemos que el jdvalle de 1624 quisiera pagar por el arrendamiento de unas tierras al pico_30 de la época en dieciochenos todos limados. 

Este se pensaría hasta en denunciarlo. Pero imaginemos ahora cientos de jdvalles sacando tajada de limar moneda. El mercado saturado de monedas que disminuyen su valor intrínseco (pues ya no pesan lo mismo) pero no su valor facial de 18 dineros.

¿Acabó la población o la administración aceptando estas piezas limadas? Mi opinión es que de algún modo u otro parece obvio que tuvieron que aceptarlas.

El siguiente paso, es el Estado perdiendo mucho dinero. Tanto que realiza un enorme gasto en traer maquinaria nueva para acuñar a martillo, ya en la década de los ochenta (como se expone en "las acuñaciones de plata en valencia durante el reinado de Carlos II" de Sendra) sin éxito finalmente, ya que no debió salir rentable este método.

Conclusión: en mi opinión y vistas las piezas que se están mostrando en este hilo es que si existieron novenets, aunque de forma "artificial" y un tanto ilegal. 

En cuanto a si hubo o no, alguna pieza nacida y acuñada como "novenet" en la ceca. No tengo ni los conocimientos, ni la lectura, ni la experiencia para afirmar o negarlo.

Piezas como la de suecia_46 me hacen dudar más, por los motivos que comenté. ¿Podría ser que no pasasen el control de pesaje y en vez de volver a mandarlas a fundir se pusiesen en circulación por error?.¿tal vez haber pesado mal alguna partida de las mismas?.

Probablemente este soltando alguna barbaridad( la ignorancia a veces, es muy atrevida XD ), pero así es como se resuelven las dudas hablando con los que sabéis.

Saludos
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 21:33

Citación :


El siguiente paso, es el Estado perdiendo mucho dinero. Tanto que realiza un enorme gasto en traer maquinaria nueva para acuñar a RODILLO Y CON ELLO EVITAR EL RECORTE....
Me faltó por decir
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Ramón
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 22:14

Jdvalle escribió:
en mi opinión y vistas las piezas que se están mostrando en este hilo es que si existieron novenets, aunque de forma "artificial" y un tanto ilegal. 
Opino lo mismo.

Quizás algún día aparezca alguno, como en el caso del doble real.
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Miér 18 Mar 2015 - 23:43

pues yo no soy de esa opinión...no he visto un novenet claro...el valor facial de la moneda poco a poco pierde su sentido y se van aceptando cuando su valor baja solo un poco...de todos los dieciochenos que he visto pocos son de peso similar al 1,1 grm...por lo tanto pensar que al final de sus dias algunos llegaron a ese peso es normal, ya cuando su valor facial no era tan importante.
Por otra parte olvidamos algo...las citas de Llopis en las cuales se autoriza a acuñar reales y novenets...se da por sentado que existe una moneda que aún no hemos visto.

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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Dom 22 Mar 2015 - 23:22

Bonito e interesante tema.

En mi opinión, hasta el dia de hoy no he visto ninguna moneda de este tipo que pueda afirmar que sea un novenet. Y me explico.

Primeramente decir que no lo haya visto no quiere decir que no exista o haya existido, la documentación lo autorizaba, pero desconozco si se llegó a acuñar como tal.
 En segundo lugar, y rebatiendo el por que esas piezas de peso bajo son novenets, pienso que de haberse acuñado, con los mismos tipos que la unidad, evidentemente para pesar la mitad los tipos acuñados deberían haberse reducido (de hecho fue lo que indujo a Mateu y a Petit a clasificar el 1682 como tal, aunque se les "despistó" que el peso no era correcto). Como ejemplo más cercano, en cuanto a sistema digamos "chapucero" o "descuidado" de acuñación, tenemos la ceca de Mallorca durante este mismo periodo.
Si vemos y comparamos las piezas de un real y de medio, vemos que siendo los mismo tipos durante Felipe III las piezas de un real oscilan entre los 20 y los 22 mm de diámetro, mientras que los medios reales miden 15 mm. Una diferencia considerable i facilmente detectable en mano, sin necesidad de pesar. Con Felipe IV se mantienen esas diferencias de diámetro. Y con Carlos II.
Pienso que si algún día vemos un novenet, la moneda tipo oficial acuñada por la ceca de Valencia, si és de los mismos tipos que el real, se parecerá más a la de 1682 que a un dihuité normal. Quiero decir, que el diámetro será más reducido (obvio si se rebaja tanto el peso), lo cual debe llevar aparejado una reducción de los tipos acuñados.
En cuanto a los dieciochenos de peso bajo, pienso que son eso, dieciochenos de peso bajo. Desde los que han sido recortados, hasta los que "parece" que han salido de la ceca con esa falta. Aunque no podemos descartar que se traten de falsificaciones y de ahí su falta de plata y acuñación descuidada.
Espero haberme explicado bien.

Saludos amigos

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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Lun 23 Mar 2015 - 0:32

soy de tu misma opinión, creeré en el novenet cuando veo uno de pequeño tamaño, sin valor I-8, y peso similar al 1.1 grm...
el resto para mi de momento son piezas recortadas, con desgastes, etc...

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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Lun 23 Mar 2015 - 0:33

...se me olvidaba....con el debido respeto a la opinión de los demás.

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Pico_30
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Lun 23 Mar 2015 - 0:39

el único que me plantea seria duda amigo Ben es el primero que expongo, ese tipo sin fecha bien podría ser un novenet anterior a 1610, de menor tamaño y poco peso, para su elaboración pudieron prescindir de la leyenda, usando como modelos el real...claro que esto es pura teoría....sin base.

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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Lun 23 Mar 2015 - 0:46

Sí, el primero que pones, medieval, resulta un tanto extraño. Conozco varios ejemplares, la mayoría de ellos con ese mismo busto que corresponde al real de Juan I. Alguno hay también con busto de reinados anteriores, pero pocos pocos. 
Yo me inclino por piezas recortadas, tengo una con un ligero resto de leyenda.

Saludos

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MensajeTema: Re: LOS NOVENETS   Lun 23 Mar 2015 - 1:26

hace poco me enseñaron una en mano..pero aunque tengo localizado a su propietario lo veo pocas veces y quiero hacerle una foto a la moneda.....pero no se si podre..es conocido pero poco

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