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 30 sous de 1821. Fernando VII

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centenario1
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Dom 8 Feb 2015 - 23:50

Gracias Joris. ¿Tú crees que pueden existir dos monedas exactamente iguales de 30 sous 1821?
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JORIS
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 9 Feb 2015 - 0:15

Todo es posible en este mundo, pero creo que el paso del tiempo acaba marcando diferencias, incluso entre piezas que fueron clónicas en un primer momento. Incluso dos hermanos gemelos acaban siendo algo diferentes entre sí tras el paso de los años, imagínate tras el paso de un par de siglos ...
Los clones son algo siempre sospechoso, pero puede haberlos y no ser fruto de manipulación fraudulenta .
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JORIS
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 9 Feb 2015 - 0:17

Por cierto que el borde ( filo casi ) de esta moneda es bastante agudo, sobre todo comparadop con la segunda que muestras. Poco uso ha tenido ...
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centenario1
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 9 Feb 2015 - 1:34

Piensa que en éste tipo de monedas se pone una a continuación de otra las siguientes cartelas: fecha, la del rey, la del valor, el escudo y la leyenda. En total 5 resellos  que se van incorporndo manualmente a la moneda. Para que existan dos idénticas tienes que colocarlas milimétricamente y ejercercer la misma presión en cada una de ellas. Desde mi punto de vista es imposible.

Si la teoría es correcta, y sin haberla recibido aún, estoy en el convencimiento de que la moneda que he puesto es FALSA. Tambien pienso que es FALSA DE EPOCA y que el peso no va a ser el correcto. Esto es lo lógico después de haber visto en dos subastas de élite las siguientes monedas:



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centenario1
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 9 Feb 2015 - 1:50

La segunda, con un peso de 24,62 se ha vendido como auténtica. La primera con un peso de 22,80 se ha vendido como falsa de época en metal. :piensa:piensa:snif
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pavofrito
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 9 Feb 2015 - 19:32

Uf... Parecen las 3 del mismo cuño. ¿Habrá una buena? ¿Cuál será la "madre"? ¿Serán las 3 falsas? :piensa

Yo por decir algo la segunda si pesaba eso está claro que es falsa actual. La primera con los 24,62 podría ser una falsa de época y en cuanto nos digas el peso de la que has comprado saldremos de dudas...
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centenario1
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 9 Feb 2015 - 21:01

El bajo peso de una moneda no es determinante para afirmar si es falsa actual o de época. Lo fácil es decir que una moneda es falsa cuando su peso es claramente diferente al de una pieza auténtica. Lo complicado en este tipo de piezas debe ser llegar a esa conclusión sin saber el peso.

Sabemos que esta moneda fue muy falsificada en su época y se conocen ejemplares   
en estaño combinado con antimonio , en cobre con baño de plata y en latón con baño de plata. Estas falsificaciones son fáciles de detectar. 

¿Será una falsa posterior ?.
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Pico_30
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Mar 10 Feb 2015 - 0:24

ya dije yo que era una moneda muy falsificada.....y ahora digo que es una moneda muy falsificada en época moderna...creo que más que en falsa de época. 
El peso no dice nada, solo si es o no falsa..pero no se atribuye por ello a falsa de época o actual, en realidad en todo caso seria al revés, ya que el falsificado de época se realizaba principalmente para ahorrar plata, es decir una falsa de época suele pesar menos que la real, y una falsa actual, dado que la plata es barata, puede pesar igual que una buena de época...pavofrito, como ves es al contrario de lo que dices.
El arte sencillo de esta moneda hace que sea muyyyyy fácil de falsificar...y con paciencia , diría incluso que muy difícil es una falsificación o no.
yo sin entender de ellas desconfio desde el primer momento.

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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Mar 10 Feb 2015 - 0:26

se me olvidaba..encima tan nueva como se ve...desconfío cada milímetro de moneda....

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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Mar 10 Feb 2015 - 1:33

Cuando me llegue veremos su peso, metal, canto, etc.. Intentaremos poner un poco de luz y clasificarla en el lugar que se merezca.
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Mar 10 Feb 2015 - 10:50

La moneda que centenario1 ha mostrado en su primer post tiene un aspecto algo extraño, como si no hubiera sido acuñada, sino fundida. Por los relieves, más bien suaves, así lo parece. De todos modos, la forma determinante de saberlo es a través de su peso.

No estoy de acuerdo que esta moneda haya sido falsificada más modernamente que en su época. En primer lugar, porque no es una moneda rara ni difícil de conseguir; por tanto, su falsificación hoy día no tiene mucho sentido. En segundo lugar, las falsas que tengo son claramente de época y las hay de diferentes metales, desde cobre bañado en plata hasta plata baja.

En cuanto a la variante de "VI", se trata simplemente de una deficiente acuñación, que se hacía manualmente, de forma muy artesanal, como sabéis. Basta con que el cuño no golpeara la pieza con la misma fuerza en esa parte de la moneda para que no se marcara el segundo "I".
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Mar 10 Feb 2015 - 12:48

ya he dicho que no entiendo mucho de ellas...pero es lo que he leído en referencia  a las mismas....
vosotros que entendéis nos sacareis de dudas....
espero que sea buena o al menos falsa de época...
yo tampoco le hago asco a las falsas de época...tienen su encanto realmente.

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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Mar 10 Feb 2015 - 14:11

Hola Mallorca:

Coincido plenamente en que la variante VI es consecuencia de un deficiente incado de la cartela VII. Al menos no he visto ningún VI con la cartela completa que certifique su existencia como tal.
 
Es evidente, porque aparece en los catàlogos, que ésta variante está catalogada y valorada en exceso ( salvo que aparezca una que no ofrezca dudas de incado). El que puedan existir falsas no de época se justificaría precisamente en que contengan la variante VI.

No puedo asegurar si las 3 monedas que he subido son acuñadas o fundidas aunque a mi me parecen acuñadas. Lo que parece evidente es que en cualquier caso, la fabricación de ellas no es manual porque son exactamente iguales. En ninguna de las subastas se hizo mención a que la moneda fuese fundida.

En relación al peso, es condición necesaria pero no suficiente para verificar su autenticidad. Si el peso es bajo la aceptaremos como falsa pero si el peso es correcto, la moneda podría seguir siendo falsa. Independientemente del peso, sigo pensando que las 3 son falsas. Como dije anteriormente, las falsas de época de 30 sous son fáciles de detectar porque la mayoría son bañadas en plata y las de metal parecido a la plata tienen una textura diferente.

:beerc
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Jue 12 Feb 2015 - 3:12

Un detalle más que certifica que las tres monedas son idénticas. Fijaros en el punto existente entre la L y la I. Este punto no aparece en ninguna de las màs de 100 imágenes que he visionado.



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centenario1
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Miér 18 Feb 2015 - 22:02

Esta mañana me ha llegado. Se trata sin duda  de un excelente trabajo. Lo primero que hice fue enseñarsela a un coleccionista activo con más de 30 años y muchos reales de a 8. ¡Le pareció buena!.

No voy a decir que lamentablemente la moneda es falsa porque la sorpresa hubiera sido que fuese auténtica. Su peso es de 22,77 gramos y de un metal desde mi punto vista muy parecido a la plata pero que no es. Llegados a este punto la pregunta que me hago es ¿falsa de época o falsa actual?. Unos dijeron que auténtica, otros que simplemente falsa pero no se mojaron más. Mi sensación es que es falsa no de época.

Saludos.
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Miér 18 Feb 2015 - 22:35

Pues falsa actual.

Sé que quizá es una chorrada, pero ¿has probado a pasarle el imán? ¿Se pega? ¿De qué material crees que es? :piensa 

Las falsas de época se solían hacer de platino o calamina...
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centenario1
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Miér 18 Feb 2015 - 23:02

El iman no se pega. Según los libros que yo he leido, las falsas de época de esta moneda de 30  sous, eran principalmente de 3 materiales. Unas eran de un metal combinación de estaño con antimonio obteniendose un color muy parecido al de la plata. Otras eran de latón con baño de plata y otras de cobre con baño de plata. Nada de platino que es mas caro que el oro y nada de calamina
que se utilizó mucho mas tarde para falsificar los duros del centenario, 20 reqles de Isabel Ii, Jose bonaparte y algunos otros ( se ven muchas en internet).

No tengo ni idea de que materiales esta compuesta esta moneda. Posiblemente se la lleve a a analizar a un conocido.
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JO3023
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 30 Mar 2015 - 17:03

centenario1 escribió:
Mi sensación es que es falsa no de época.

Saludos.

Estoy totalmente de acuerdo: falsa sin duda alguna. Lo que comentas sobre el puntito entre la L y la I de POPULI en mi opinión es ademas indicación que las piezas no fueron acuñadas, posiblemente ninguna de las tres. Aunque si alguna de ellas fuese auténtica yo optaría por la última que muestras. Otra cosa en que fijarse es la R de FR que en la primera pieza que muestras consiste de un solo hincado. Fijarse en particular donde la cola de la R se junta con el resto de la letra. Como bién ha observado Mallorca cuando habla de relieves suaves es debido en mi opinión a que las cartelas o los resellos no fueron aplicados con punzónes a mano. La curvatura hacia dentro no es convexo sino cóncava. Para mi admás es una falsificación, como dices centenario1, no de época. Hasta el mejor conservado duro mallorquín siempre muestra en el campo algún que otro rasguño. El material con el que se ha fabricado la pieza de este tema quizas incluso sea plata.

Al determinar la autenticidad de estas piezas no determinativo sería en mi opinion:

1) Peso
2) Número de perlas en la gráfila (tanto del anverso como del reverso)
3) Diámetro

La cuestión ahora es como determinar la autenticidad de esta clase de piezas. Yo diría principalmente: por experiencia.

De estas piezas no pueden existir dos iguales.

Saludos,
Tristán

PS Interesante tema.
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centenario1
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 30 Mar 2015 - 20:08

Gracias jo3023.

Coincido bastante en tus apreciaciones aunque con algunos matices. Si como bien dices y coincido, no puede haber dos piezas iguales, entonces las tres son falsas porque son idénticas.

La otra cosita que no acabo de entender es la explicación de la R de la cartela FR.

Saludos y felices fiestas.
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 30 Mar 2015 - 20:13

la presencia del puntito en las tres es causa clara de que son falsas como decís, pero además yo diria que por ese mismo motivo son además modernas, porque no creo que las falsas de época coincidieran todas con ese puntito...es mi parecer.

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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 30 Mar 2015 - 20:58

Si hay tres monedas y las tres son identicas y asumiendo que una debe de ser auténtica entonces las otras dos deberían de ser copias. Por lo tanto como mínimo dos son reproducciones.

Acerca de lo que he comentado sobre FR una imágen vale más que mil palabras aunque los que se dedican a falsificar las piezas también se aprovechan de ello.


how do you print screen

La imágen de la izquierda es del duro que tengo en mi colección que no recuerdo haber enseñado en este foro.


Con 120 perlas en la gráfila.




Con 145 perlas en la gráfila.

Saludos,
Tristán
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centenario1
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 30 Mar 2015 - 21:26

Gracias Tristán por la aclaración porque no sabía a que te referías.

Este detalle evidencia que las dos R son diferentes pero no me sirve. De esta emisión, salvo que me falle la memoria las hay con cartelas normales y con cartelas más anchas. La tuya es de cartelas anchas y, hay pequeñas diferencias en las letras.
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centenario1
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Lun 30 Mar 2015 - 21:32

.... fantástica pieza Tristán.
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   Mar 31 Mar 2015 - 11:37

centenario1 escribió:
Gracias Tristán por la aclaración porque no sabía a que te referías.

Este detalle evidencia que las dos R son diferentes pero no me sirve. De esta emisión, salvo que me falle la memoria las hay con cartelas normales y con cartelas más anchas. La tuya es de cartelas anchas y, hay pequeñas diferencias en las letras.

centenario1 escribió:
.... fantástica pieza Tristán.

Es lo malo de estas piezas de necesidad. Se necesita de tener muchas para poder hacer un estudio detallado. Claro que hay algún libro que trata sobre estas piezas como el del autor Jaume Boada Salom Les Monedes de 30 Sous Mallorquins de 1821 que sin duda lo tendra. Yo también lo tengo, pero en España y por el momento no puedo consultarlo. Es un libro muy bueno con muchas imágenes pero no recuerdo ver imágenes de los detalles y sus diferencias. También interesante seria saber el número de perlas de la gráfila del anverso y el reverso. Por lo menos podría dar una indicación acerca de la cantidad de cuños que se usaron para labrar estas piezas.

Saludos y encantado que le guste mi ejemplar,
Tristán
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MensajeTema: Re: 30 sous de 1821. Fernando VII   

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30 sous de 1821. Fernando VII
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