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 ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?

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JO3023
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MensajeTema: Re: ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?   Mar 16 Dic 2014 - 22:31

No estoy del todo acuerdo con lo que dices cizalla (te tuteo si no le molesta). Te daré dos razones. A mi entender sinónimo para una ficha emitida por una cooperativa con el objetivo que los socios puedan comprar los productos de dicha cooperativa por el valor que marca la ficha (sea expresado en valor de moneda oficial o en mencionar el producto como por ejemplo vale un pan) seria un vale-moneda. Y por lo tanto es moneda. Luego podras leer en la primera definición que da el Diccionario de la lengua española (DRAE) de la Real Academia Española lo siguiente: "... por la autoridad emisora para acreditar su legitimidad y valor, ...". Como ves no dice que la autoridad emisora debe de ser un ayuntamiento o una entidad gobernante (me imagino que con esto te refieras al gobierno de un país). Para que la mayoría de los coleccionistas no nos confundamos tenemos la costumbre de llamar estas piezas emitidas por cooperativas fichas y las emitidas por entidades oficiales monedas. Pero en mi opinion son todo monedas.

Distintos típos de moneda:

cartón-moneda o sello-moneda
vale-moneda
papel-moneda
plástico-moneda
etc.

Saludos,
Tristán
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cizalla
AVREVS
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MensajeTema: Re: ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?   Miér 17 Dic 2014 - 0:37

Exacto, yo entiendo como autoridad emisora a una persona o grupo de personas al frente de un gobierno, ya sea local, provincial, nacional etc. así pues si quien emite las monedas es un particular lo llamo fichas.

Una ficha de catecismo era emitida por una parroquia para que los niños la canjearan por caramelos o juguetes, es algo que sustituye al dinero y sirve para comprar pero para mí solo el hecho de que la emitiera la iglesia, ya no me parece moneda.
http://www.identificacion-numismatica.com/t35900-ficha-catecismo?highlight=catecismo

Lo mismo pienso con las fichas de cooperativas 
http://www.identificacion-numismatica.com/t74100-moneda-de-cinco-centimos-de-castellon

Pero claro, es posible que yo esté equivocado en mi razonamiento y sean también monedas
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Ovelleiro
SEMIS
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MensajeTema: Re: ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?   Miér 17 Dic 2014 - 11:42

cizalla escribió:
Si una cooperativa diseña unos objetos para que los socios puedan comprar los productos de dicha cooperativa, también según mi humilde entender, no son monedas.
Se las puede llamar fichas o de otra manera, pero si no las ha emitido una entidad gobernante, sino un colectivo privado, no las considero monedas dado que no tienen el carácter de "oficial".
Hola,
Conscientemente, más arriba, había puesto el ejemplo de la Coopetativa Ferroviaria de Mora la Nueva que, supuestamente, dio validez el ayuntamiento en toda la localidad avalándolas con el resello de una estrella de 5 puntas.
Existen otros ejemplos en esta época en los cuales la autoridad local "retomó" fichas anteriores que ya existían y las utilizó como moneda local. De alguna manera, después de que ya tenían el resello del ayuntamiento, podríamos considerar la "antigua ficha" sin resello como un cospel y las que están reselladas como moneda local.
Así lo veo yo.
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JO3023
DVPONDIVS
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MensajeTema: Re: ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?   Miér 17 Dic 2014 - 16:03

Bueno, a ver si me expresso mejor. La moneda (o mejor dicho lo que llamamos moneda) como explicó el economista estadounidense que mencioné en uno de mis comentarios anteriores ya no existe puesto que no esta respaldada por el valor intrínseco del metal de la que esta compuesta. Por lo tanto lo que nosotros hoy en día llamamos moneda no es nada más que un vale. Pero si seguimos usando la palabra moneda entonces una ficha, que es un vale, también lo sería.

Yo como autoridad emisora no considero estrictamente "a una persona o grupo de personas al frente de un gobierno, ya sea local, provincial, nacional etc". Para mi una autoridad emisora puede ser por ejemplo también un bar que autoriza ciertas fichas como vale en su establecimiento. Esas fichas desdeluego tienen un cierto valor con las que se puede consumir ciertos productos en el establecimiento emisor donde se accepta como "moneda".

Existen muchas analogias entre lo que nosotros llamamos monedas y fichas.

1) Generalmente tanto lo que llamamos monedas como fichas no tienen el valor de la moneda o la ficha respaldada por el valor intrínseco del material de la que esta compuesta, pero sí por la entidad emisora.
2) Tanto con una moneda como con una ficha se puede consumir ciertos productos en ciertos lugares (Pero ojo no en todos los lugares! Una peseta por ejemplo no la puedes gastar en Holanda que no hace que sea menos moneda.)

Estoy casi seguro que ambos consideraís las conchas cauri como una de las formas más antiguas de moneda. Como podeis leer en el enlace http://www.ehowenespanol.com/significan-conchas-cauri-sobre_136570/ "se remonta a la dinastía china Shiang (2000 ac) hasta la dinastía Zhou" y "entre los Kuba de África Central, las cauris fueron utilizadas como moneda hasta el siglo 20". Pero el cauri en España no tiene valor ninguno. Lo mismo pasa con las fichas de cooperativas. Dentro de los establecimientos de las cooperativas emisoras tienen su valor y se considera moneda ya que puedes usarlas en esos establecimientos para el consumo de algun producto que otro. Al mismo tiempo no tienen un valor general, es decir que no las puedes gastar en establecimientos de cooperativas no-emisoras.

Así que estrictamente las fichas son vale-monedas pero como la mayoría de nosotros no las consideramos al mismo nivel de lo que solemos llamar monedas pués seguimos hablando de "fichas" por un lado y de "monedas" por otro. Quizas una ficha puede considerarse como moneda que tiene un area de uso muy localizado.

No somos los únicos que discutimos sobre este asunto, je, je, je. Buscando informacion sobre jetones (que según he entendido también se usaron como forma de pago, es decir como moneda) he encontrado el siguiente enlace http://nl.wikipedia.org/wiki/Betaalpenning donde se dice lo siguiente:


Reclamepenningen zonder waardeaanduiding zijn geen betaalpenningen, evenmin als rekenpenningen (jetons) ...

De term betaalpenning wordt ook wel gebruikt voor advertentiepenningen die door winkeliers voor een beperkte tijd als betaling worden aangenomen (na eerst door dezelfde winkeliers te zijn verkocht). Dit is niet terecht, want er is geen technische of economische reden voor de uitgifte van deze stukken.


o

Fichas de publicidad sin denominación no son fichas de pago, al igual que los jetones ...

El término ficha de pago a veces se utiliza para los tokens de publicidad que son aceptadas por los minoristas por un tiempo limitado como pago (después de ser vendida por los mismos minoristas) . Esto no es correcto, porque no hay ninguna razón técnica o económica para la emisión de estas piezas.


Para las fichas emitidas por cooperativas durante la guerra civil sí hay razónes técnicas o económicas, para empezar la escasez de la materia prima, es decir los metales, y además la falta de moneda fraccionaria ya sea la emitida por un bando político u otro. Aunque, corregirme si me equivoco, la mayoría de estas fichas sí muestran denominación relacionada con la moneda oficial y legal (eg Vale 1 Peseta) o con algun producto (eg Vale un Pan)

En resumen para mi todo con lo que se pueda comprar cualquier cosa es moneda. Pero admito que yo también para no confundirme o confundir a los demás hago distinción entre lo que llamamos fichas y lo que llamamos monedas. :happy

Saludos,
Tristán
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cizalla
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MensajeTema: Re: ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?   Miér 17 Dic 2014 - 20:56

Estamos de acuerdo en que una moneda no está respaldada por el valor intrínseco del metal con que está fabricada, pero no estoy de acuerdo en que lo que llamo moneda no sea más que un vale. 
Un billete, de los de ahora, de euros, es una moneda, no un vale, aunque el papel con que se ha hecho no cueste casi nada.

Por otra parte, si consideras autoridad emisora a el dueño de un bar que emite fichas para los clientes, y si todo con lo que se puede comprar cualquier cosa es moneda, pongamos el ejemplo de un cliente que compra una ficha con la que paga un viaje en la montaña rusa o un cliente que compra fichas en el casino con las que poder jugar a la ruleta. También estos objetos serían considerados monedas.
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cizalla
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MensajeTema: Re: ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?   Jue 18 Dic 2014 - 0:47




Bien. Creo que están claras nuestras opiniones, Ovelleiro nos muestra una pieza de madera sobre la que tres personas estamos de acuerdo en que es una moneda. Después surge el debate referente a piezas que sirven para la compra de productos. Mi opinión es que solo es una moneda si ha sido emitida por una autoridad gobernante, pero si la emisión corresponde a una iniciativa privada, no lo es. Tristán piensa de otra manera, y cuando enciendo el ordenador cual es mi sorpresa al comprobar que hay cuatrocientas y pico visualizaciones. Me halaga que este debate tenga interés pero me gustaría que también tuviera más participación. 
¿Alguien más quiere dar su opinión sobre cuándo una cosa es moneda y cuándo es ficha?
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JO3023
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MensajeTema: Re: ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?   Jue 18 Dic 2014 - 14:08

Cuando el gobierno deje de acceptar cierta moneda o billete ya seguiremos hablando cizalla. En Holanda muchísimas personas antes de entrar el euro se hicieron con monedas de 50 florínes de plata. El Banco Central ya no accepta esta moneda. Estas personas ahora quieren deshacerse de estas monedas de 50 florínes, es decir 22,69 euros, pero como máximo le dan el precio de la plata, unos 10 euros approximadamente. Ahora dime que esa moneda no ha sido un vale que ahora vale la mitad de lo que valia antes. Lo mismo ocurrirá con las monedas de 30 euros. Vea también mis aportaciones en los temas Moneda 30€ de España 2012 y 30 Euros 2012. Como he explicado antes estas piezas tienen en plata un valor de 7,53 euros.

Acerca de los ejemplos que das en el segundo párrafo pués yo inicialmente diría que sí es moneda asumiendo que muestra denominación. Considera por ejemplo también una tarjeta de crédito o el bitcoin. Es moneda también, pero moneda digital. Hoy en día no existe diferencia en pagar con dinero en metalico o con una ficha tenga la forma que tenga. Pero si tiene que haber razónes técnicas o económicas para que una ficha obtenga el estatus de moneda pués entonces tienes razon que muchas fichas no se considerarían moneda.

Saludos,
Tristán
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Ovelleiro
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MensajeTema: Re: ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?   Jue 18 Dic 2014 - 20:09

Coincido plenamente con cizalla en que me gustaría leer más opiniones sobre el tema que estamos discutiendo. Esa era mi intención, más que otra cosa.
Por redondear los argumentos. Personalmente (y hablando de los símbolos monetarios de la época de la guerra civil, como los llama Turró) yo llamo moneda a los que fueron emitidos por la autoridad local gobernante (incluyendo las colectividades entre ellas, donde las hubo) y a aquellas fichas de cooperativas o sindicatos que, aunque ya exitían y fueron emitidas por entidades privadas, fueron avaladas por el ayuntamiento en pleno y fueron reselladas o marcadas de alguna manera dándolas estatus de moneda local.

Pero tadavía sigo esperando que algún otro miembro de este foro nos cuente su visión del tema.
Un saluo
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cizalla
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MensajeTema: Re: ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?   Jue 18 Dic 2014 - 20:37

La moneda de 50 florines fue un buen negocio para el gobierno y una estafa a los ciudadanos, como puede ocurrir con la de 3o €.
Permíteme que te felicite, Tristán, por tu aportación en el tema  30 Euros 2012 he tenido que leerlo varias veces hasta que me he aclarado, pero me ha parecido muy interesante.
No se las razones que tiene la gente para invertir en monedas de 30 euros. Si es un coleccionista y lo hace por el interés numismático de la moneda, me parece perfecto, pero si es un inversor y lo hace por la rentabilidad, desde luego que es mala empresa.
Pero ya nos metemos en otro tema de debate que no tiene que ver con el que estamos.
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JO3023
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MensajeTema: Re: ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?   Vie 19 Dic 2014 - 13:10

Pués no crea cizalla que yo para entender lo que escribí entonces tendria que leermelo de nuevo varias veces también, ja, ja, ja. No es que sea difícil pero tampoco es fácil. Y ciencia exacta seguro que no es. Es, si quieres, una pronosticación. Acerca de las monedas de 20 o 30 euros las recojo pero para la colección, no como inversión. Sé que salgo perdiendo pero bueno por lo menos ayudo un poco al gobierno español aunque no deberia de ayudarles por todo lo que hacen. Pero como dices esto ya es otro tema.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: ¿Será una moneda o diríamos que es un billete?   

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¿Será una moneda o diríamos que es un billete?
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