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 Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona

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Dan
QUINARIVS
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Lun 20 Oct 2014 - 23:58

El reino de Aragón es una realidad y es un termino que se utiliza y se utilizaba en la época.

Catalunya, Valencia, Mallorca y por supuesto Aragon entre otros territorios pertenecían al reino de Aragón. Hasta ahí todos estamos de acuerdo.

A partir de esa denominación que se da a un conjunto de territorios gobernados por un mismo monarca surgen las interpretaciones. La más común y desinformada es (y lo he oido muchas veces) decir que Catalunya pertenecía a Aragón porque estaba dentro del reino de Aragón!!

Ni Catalunya pertenecía a Aragón ni Aragón a Catalunya, los territorios no se "pertenecían" unos a otros. Dentro del reino de Aragón los diferentes territorios (reinos, condados etc) estaban gobernados por sus propias leyes, acuñaban sus propias monedas y se dedicaban a sus cosas. Como denominador común estaban gobernados por un mismo soberano, que en cada territorio reinaba como rey de ese lugar en concreto, de ahí que podía se IV, III, II Y I a la vez.

También pueden llevar a equívoco las leyendas de las monedas. A partir de Ramón Berenguer V que reinó con el nombre de Alfons I (Alfonso II de Aragón) en las monedas de Barcelona aparece el nombre de los soberanos con la terminación REX y seguramente se les tratase de reyes, porque era el mayor título nobiliario que tenían personalmente, El rey Pere, conde de Barcelona.

Como ha apuntado Pico, por ejemplo, Carlos I de Aragón y Castilla fue emperador del reino de Alemania, pero eso no quería decir que Alemanía perteneciese a Castilla, ni que Castilla perteneciese a Aragón......

Y si magoleon, Pedro "el Ceremonioso" era rey del reino de Aragón, pero Aragón era una cosa y el "reino de Aragón otra muy diferente" 

Te pondré un ejemplo numismático, esta es una parte de la historia en metal que no puede ser manipulada y que da una idea de la importancia de los territorios dentro de la Corona de Aragón:

Durante el reinado de Pedro el ceremonioso: 

Aragón acuñó unicamente 3 tipos de monedas, Florines, medios florines y dineros. Florines y 1/2 florines solo durante 4 años (1369-1372), mientras que Perpinya acuñó Florines y 1/2 durante 41 años y Barcelona y Valencia durante 18 años, mientras que  Mallorca acuñó su propia moneda de oro (reales de oro y divisores 1/2,1/4 y 1/8) durante 44 años.

En cuanto a moneda de plata Aragón no acuño nada, solo se acuñó plata en Barcelona (croats y 1/2 Croats), en Mallorca rals y divisores y en Cerdenya Alfonsins y 1/2 alfonsins.

En cuanto a vellón Aragón si que hizo una emisión importante de moneda (solo dineros), como también la hicieron Barcelona (dineros y óbolos), Mallorca (doblers, dineros y mallas) y Cerdenya (alfonsí menut y 1/2)

Siendo considerandos los florines de oro y sus divisores como monedas de curso general que podían correr por todo el reino y fuera de él, ya que tenían un valor reconocido y por tanto podían acuñarse en cualquier lugar tenemos que en realidad, durante el reinado de Pere III,  Aragón  solo acuño 1 tipo de moneda propia, los dineros de vellón, eso ya nos da una idea de la importancia de este territorio dentro del reino.

Que cada uno catalogue sus monedas como le de la gana, faltaría más......Pero que nadie intente imponer unos criterios basados en deducciones mal informadas.
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Mar 21 Oct 2014 - 10:44

yo creo debe ser así...y darle a cada rey su reinado.....otra cosa es al clasificarlo lo pongamos en el mismo lugar o no.
para mi estas monedas las tengo claramente identificadas como Pedro III

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borjaanimal
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Mar 21 Oct 2014 - 11:07

Si tienes toda la razón Dan. A mí el catálogo de Crusafont me encanta. La única pega que tengo es que pone el numeral de Barcelona para todas las monedas, da igual el reino, condado, etc. que sea. Y eso para mí es un error. Lo podía especificar mejor.

Al principio pondría Pedro IV y luego como va especificando cada ceca pues cuando ponga Aragón al lado pone entre paréntesis "Pedro IV de Aragón". Cuando pone Barcelona "Pere III de Barcelona", etc. Más que nada lo del principio porque cuando tu vas a una enciclopedia de toda la vida de papel nunca te va a poner Pere III. Te pondrá Pedro IV y luego seguido de esto, al menos en la mía, me pone III de Barcelona, II de Valencia, etc. Igual que sale en wikipedia.

Yo al menos en la ficha que hago pongo Pedro IV y luego según de donde sea la moneda, por ejemplo Valencia, entre paréntesis pongo "II de Valencia".

Saludos!
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pavofrito
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Mar 21 Oct 2014 - 12:25

La leyenda de la moneda lo dice bien claro:

PETRVS REX

REX: Rey

¿Rey de dónde? ¿De Barcelona? Pues no, era Rey de Aragón. Esa moneda fué acuñada por Pedro IV (Rey de Aragón) y como Pedro III (Conde de Barcelona). Y al que no le guste que ponga lo que le venga en gana en la clasificación.

Y no te equivoques, ese libro especialmente está lleno de errores históricos que todos sabemos a qué responden. Pero tú puedes creer lo que quieras, como yo puedo decir que me parece un panfleto.

La Corona de Aragón (mal denominada ya en el título como "Catalano-Aragonesa") aglutinaba muchos territorios, si bien es cierto que cada uno tenía sus fueros, sus cortes y sus leyes, pero al final TODOS dependían de una corona común, un Rey que estaba por encima de cualquier otro título.

Y si, te guste o no los condados catalanes estaban dentro de los territorios que formaban parte de la Corona de Aragón, y por lo tanto pertenecían a esta denominación ya que como sabrás históricamente a la unión del Reino de Aragón con el Condado de Barcelona se le denominaba "Casa de Aragón".

Me parece que confundes términos y los modificas a antojo para inventarte esa pseudohistória que cuentas. El Rey era Rey, y tenía como cualquier rey los títulos de los territórios que estaban bajo su jurisdicción. Y si, si se pertenecían, así como Sicilia pertenecía a la Corona de Aragón (que no al Reino, que estás confundiendo los términos).

Y las leyendas NO mienten. Yo cuando leo REX ARAGONVM entiendo y sé que esa moneda fué acuñada bajo el Rey de Aragón, que será Conde de Maricastaña y Príncipe de las Tinieblas también, pero primero Rey de Aragón.

No te vuelves a enterar, la unión dinástica del Reino de Aragón con el Condado de Barcelona fué diferente a la unión de Aragón con Castilla. En la primera Ramón Berenguer se coronó como Príncipe de Aragón (la Reina por mucho que pese era ella) y como Conde de Barcelona y renunció a tomar el linaje de la Casa de Barcelona, su linaje, en beneficio de tomar el linaje de la Casa de Aragón.

Pedro IV de Aragón "El Ceremonioso" era Rey de Aragón, pero el Reino de Aragón es una cosa y la Corona de Aragón es otra, que te vuelves a confundir.

Y con respecto a los florines, yo solo te voy a decir que la introducción que hace el que se denomina historiador es lamentable. Lo denomina "Florí Catalá", cuando NO es cierto y carece de todo el rigor histórico de una moneda de tal índole.

¿Con ello quieres decir que el Florín no es una moneda Aragonesa? ¿Que es una moneda Francesa, Catalana y Valenciana?...

¿Te traduzco lo que pone en la leyenda? ARAGO REX
Eso no tiene dobles interpretaciones, solo tiene una, la moneda se acuñaba bajo el mandato, bajo las leyes y bajo la jurisdicción del Rey de Aragón. Aquí y en Lima.

Las monedas NUNCA mienten, las leyendas de estas dicen la VERDAD, pero tú eres libre de pensar lo que quieras y de montarte la história que quieras y de venir aquí a contarla.

Que cada uno catalogue sus monedas como le de la gana, faltaría más......Pero que nadie intente imponer unos criterios basados en deducciones mal informadas.
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Mar 21 Oct 2014 - 12:46

pavofrito......no te enojes,,,que has dado una clase magistral de historia y que me apunto pues la veo muy interesante....
la verdad que nunca supe como identificar estas y otras monedas por el tema de la nomenclatura territorial, pero has dado una lección de peso..."leer el contenido d ela moneda"..."las monedas no mienten"..me parece que es algo obvio que muchos, entre ellos yo, hemos pasado por alto.
pero eso mismo se puede decir sin enfadarte jeje...que te veo aceleraooooo
cada uno que exponga su punto de vista....
con educación y con datos como los que has dado se llega más lejos que enojado.

me gusta ..me gusta tus argumentos.....pero no te enfades por estas cosas que es malo pal corazon.... :clin

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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Mar 21 Oct 2014 - 13:13

En parte tienes razón Borjaanimal, quizás falta ese detallito, aunque tendría que ser Pere III (IV de aragó, etc...)

Si tu abres una enciclopedia de toda la vida en papel escrita en Castellano te pondrá Pedro IV, pero nos olvidamos que dentro de lo que hoy es España conviven varias realidades y también hay enciclopedias en papel de toda la vida en Catalán, donde te saldrá como Pere III.

y si abres Wikipedia y pones Pere III te saldrá el wikipedia en Catalan, que también existe!!!

Los catálogos generales de moneda de los que hablamos, el antiguo: "Moneda de la corona Catalano-Aragonesa" y el nuevo "CATÀLEG GENERAL DE LA MONEDA CATALANA, Països catalans i corona catalano-aragonesa" están escritos desde Catalunya i en Catalán, No son catàlogos de moneda Aragonesa y no salen las monedas aragonesas anteriores a Alfonso II de Aragón, aunque si salen las monedas aragonesas a partir de la creación del Reino de Aragón, al tener una historía en común.

A los reyes se les asigna el numeral y el nombre que tenían como condes de Barcelona, pero también la fecha de reinado, así, por ejemplo,  Felipe II aparece en el catálogo como Felip I (1556-1598).

Y ya como ejemplo comentar que pasa exactamente lo mismo que comentais, pero al revés, en los catálogos generales de moneda española, como por ejemplo el "Numismática Española" de X. Calicó que tengo aquí delante, las monedas catalanas de Felip I las tengo que ir a buscar por Felipe II y en ningún lugar pone que felipe II sea Felip I en Catalunya.

Yo creo que ningún catalán se ha quejado por eso, yo veo perfectamente normal que si compro un catalogo en Castellano, aparezcan los nombres castellanos de los reyes y el ordinal que les toca como reyes de Castilla (aunque España no es solo Castilla, al menos antes de Felipe V), lo mismo tendría que pasar cuando un castellano compra un libro en Catalán de moneda catalana, no debe suponer ningún problema, se llama pluralidad y ayuda a entender y a ensanchar el punto de vista de las cosas.

En fin, tendríamos que estar muy felices de convivir en un país milenario tan rico en culturas y en historia diversas, donde se hablan diferentes lenguas, con una gastronomía y un paisaje excepcional y una gente magnífica vayas donde vayas de la península y tendríamos que hacer un esfuerzo por entender todas las realidades.

Saludos
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Mar 21 Oct 2014 - 13:26

Estimado Pavofrio,

Tienes razón en una cosa (como mínimo)

He estado poniendo reino de Aragón, cuando en realidad me refería a la Corona de Aragón, pero como no se puede editar ahí se queda........el reino de Aragón es aragon, y la Corona de Aragón el conjunto de territorios, siento la confusión.
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Mar 21 Oct 2014 - 13:37

:bravo:bravo:bravo
ambos teneis vuestra parte de razón, aunque la version de los catalogos s ela doy a Dan, l aversión d elas monedas se la doy a pvofrito...si leemos la leyenda d elamoneda hay que darle la razon a e´l.
en fin que cada uno las casifique como quiera........

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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Mar 21 Oct 2014 - 13:46

y si, cada uno es libre de pensar lo que quiera y catalogar como quiera sus monedas.

A partir de Alfonso II de aragón todos los soberanos del linaje aragonés-catalan eran reyes.

Ser rey era el mayor titulo nobiliario y lo obtuvieron por ser monarcas de Aragón.

Por ponerte un ejemplo actual, el nuevo rey Felipe IV, antes de ser  rey era "Principe de Asturias", era el mayor título que poseía personalmente y era reconocido como Principe de Asturias en Oviedo, en Cadiz, en Barcelona, en Berlin y en Buenos aires.

Asi pues Pere III era rey de Aragón y con ese titulo era reconocido en todas partes, en Aragón, en Barcelona, en Castilla y en Alemania, porque era su máximo titulo personal, así pues todas sus monedas llevan la titulacion Rex, el rey Pedro, pero no nos equivoquemos, pese a ser rey (por parte de Aragon) y ser reconocido como rey en sebastopol y en Jerez de la Frontera no reinaba en esos lugares, igual que no reinaba como rey de Aragón en Catalunya, sino como conde de Barcelona y lo que ordenaba en Catalunya lo hacía como conde de Barcelona, aunque él era el Rey Pere, de ahí la leyenda Petrus rex de las monedas.

Un saludo
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magoleon77
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Mar 21 Oct 2014 - 17:00

Una magistral lección de Historia Pavofrito y estoy contigo en todo lo que dices porque yo siempre lo he leído y entendido así.

En cuanto a Dan darle solo la razón visto desde el prisma catalán, pero antes que Conde un Rey es un Rey. El padre de nuestro anterior rey ¿no fue Conde de Barcelona también? Y no mandaba

Hay cosas que no son normales en algunos historiadores. Yo siempre estudié, desde la EGB, que España era la unión de la Corona de Castilla y la Corona de Aragon, y esa es la realidad. Lo aprenden los niños en el colegio. 

Yo como Leonés ¿como tengo que llamar a mi rey Alfonso IX??? Recordad que Alfonso VIII era solamente rey de Castilla. La historia solo tiene una verdad, aunque varias versiones depende de quien las cuente, porque no nos gusta muchas veces saber cual es la verdad (y no lo digo por ninguno de vosotros, ya que vosotros lo habeis aprendido de otros y otros de otros)

Un saludo!!!
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Dan
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Mar 21 Oct 2014 - 22:02

Para lecciones históricas se recomienda teclear "corona de Aragón" en Google y leer un poco intentando no entrar en una página de independentistas catalanes ni en una pagina de nacionalistas españoles, para intentar que la información sea lo mas objetiva posible. Porque lo que nos enseñaron en el colegio no es muy de fiar y personas como nosotros, amantes de la numismática y por tanto de la historia debemos poder ir un poquito más allá de las enseñanzas de EGB.

La historia no solo tiene una verdad como afirmas Magoleon, lo que tiene son muchas mentiras, muchos matices....No hay que remontarse muy lejos, la historia del franquismo fue una, pero como cambia si la escribe un franquista o un republicano....

En fin, yo solo intentaba clarificar un poco el porqué en los libros catalanes sale este señor como Pere III y no con otro nombre, porque en Catalunya siempre reinó como Pere III, seguramente en el catálogo Cayón todas las monedas de ese rey están como Pedro IV de Aragón. Yo lo entiendo perfectamente, pero los catálogos de moneda catalana referidos no son "panfletillos" sino que miran la numismática desde la óptica catalana y el "rigor histórico" como la "inteligencia militar" son dos palabras que nunca pueden ir juntas porque son antónimos.

Y ya como anécdota curiosa decir que este rey de Aragón nació en Catalunya, murió en Catalunya, esta enterrado en Catalunya, sus escritos que han llegado están en catalán y firmaba como Pere terç  o Pedro III  las ordenanzas para todo el reino :Ordinacion feyta por el muyt alto e muyt excellent Princep e Senyor el Senyor Don Pedro tercero Rey dAragon, de la manera como los Reyes dAragon se faran consagrar e ellos mismos se coronaran. 
Tener la idea que este señor era un rey Aragonés que reinaba sobre Catalunya es posiblemente todo lo contrario a la verdad.


Ah, y el florin ni es aragones ni es Catalan, es de Florencia copiado en varias cecas de la corona de Aragón  con la leyenda ARAGO REX no con la leyenda ARAGO REGNUM


Un saludo, espero que nadie se exalte por conversar de estos temas, creo que son constructivos siempre que se mantengan unos argumentos.
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Mar 21 Oct 2014 - 23:09

.....pues yo creo que el tema se calienta y entra en terreno pantanoso...si manteneis la compostura está bien-...y dais unas clases de historia cada uno desde su punto de vista cojonudas.......si seguis pero con respeto, me engancho al tema, pero si pasais el umbral del terreno pantanoso...ummmm entonces es peligroso. :snif

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Alexander
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Miér 22 Oct 2014 - 0:21

Cuando Carlos I de España y V de Alemania visitó Barcelona se hizo llamar "conde".
Tened paciencia, locuelos.
saludossssss
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Miér 22 Oct 2014 - 0:37

Je je je. Razon tienes Pico_30. A mi me esta gustando mucho el tema y creo que de momento se lleva con respeto o al menos lo veo yo así,  aunque estareis de acuerdo que este no es el post adecuado pero yo al menos aprendo cosas aunque todo el mundo rechaza mi pregunta de Alfonso IX


Dan yo he dicho :  "La historia solo tiene una verdad, aunque varias versiones depende de quien las cuente" y aunque me hayas dicho primeramente que no, luego has dicho lo mismo que yo y es que estamos de acuerdo,  cada uno escribe su verdad, lo cual no significa que sea la verdadera. Yo no estoy de acuerdo en la forma en la que escriben algunos historiadores llevandose la contraria, o escribiendo cosas diferentes,  porque la historia es solo una.


A mi también me fastidia que el Reino de León haya caido en el olvido, solo se hable de la Corona de Castilla, pero la historia es la historia.  Castilla fue un condado, al igual que Barcelona por ejemplo,  pero el Condado de Castilla se negó  a seguir rindiendo pleitesia al Reino de Leon y se independizó formando su reino propio mediante las armas y por la fuerza,tras diferentes guerras. Mas tarde se unieron formando un Reino solo, mediante el matrimonio entre Sacha ( reina de Leon) y Fernando I ( primer rey de Castilla, y consecuentemente de Castilla y Leon ( mismo caso que en la corona de Aragon) Incluso 87 años despues, Alfonso VII se autoproclamo Emperador de todo el territorio de la Península.  Se volvió a separar con su muerte hasta la union definitiva con Fernando III Santo que "compró" el reino de León a sus hermanastras Sancha y Dulce por una suma de 35.000 maravedís ( en otros libros he leido por una renta vitalicia). 


Al reino de Leon y Castilla o Castilla y Leon le pasa lo mismo que a la Corona de Aragon. Hay gente que no está agusto con la historia e intentan cambiarla. El reino de León, tan importante o más fue para la reconquista, que el reino de Aragon , llegandose incluso a unir mediante un matrimonio que fue una farsa entre Doña Urraca reina de Leon y Alfonso I de Aragon,  que en una emboscada incluso quiso matar a su hijastro (El Emperador,  antes mencionado) tendiendoles una emboscada, siendo éste aún niño,  cuando venian de peregrinación de Santiago, en lo que hoy en dia se llaman Tierras de Matanza, debido a la terrible matanza que hubo. 


Y digo  todo esto aunque diréis que no viene a cuento. Para mi si viene a cuento por el tema de los numerales de los reyes que han siempre han de prevalecer sobre principados, condados u otras formas de autogobierno. ¿Por qué en la Corona de Castilla se ha respetado el numeral correlativo del rey y en la Corona de Aragon no? Y fijaros mi manera de expresarme Un leones hablando de Corona de Castilla y no de reino de Leon o Reino de Castilla y Leon  Porque me ciño a la historia y por mucho que nos pese es asi. Aún así sigo estando orgulloso de ser leones y español. 


Ahora a ver si alguien me.puede responder como deberia haberse llamado el rey Alfonso IX, ultimo rey de León? Teniendo en cuenta que Alfonso VIII fue rey de Castilla... y claro por qué el tercer rey que hubo en Castilla de nombre Alfonso se llamó VIII? No entiendo el por que de esas diferencias entre ambas coronas
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pavofrito
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Miér 22 Oct 2014 - 2:12

Pico_30 escribió:
pavofrito......no te enojes,,,que has dado una clase magistral de historia y que me apunto pues la veo muy interesante....
la verdad que nunca supe como identificar estas y otras monedas por el tema de la nomenclatura territorial, pero has dado una lección de peso..."leer el contenido d ela moneda"..."las monedas no mienten"..me parece que es algo obvio que muchos, entre ellos yo, hemos pasado por alto.
pero eso mismo se puede decir sin enfadarte jeje...que te veo aceleraooooo
cada uno que exponga su punto de vista....
con educación y con datos como los que has dado se llega más lejos que enojado.

me gusta ..me gusta tus argumentos.....pero no te enfades por estas cosas que es malo pal corazon.... :clin

No, no me enojo, pero es que en este tema llueve sobre mojado, que ya está bien de que se denoste y se desprecie desde cierto sector la história de Aragón.

Dan escribió:
En parte tienes razón Borjaanimal, quizás falta ese detallito, aunque tendría que ser Pere III (IV de aragó, etc...)

Si tu abres una enciclopedia de toda la vida en papel escrita en Castellano te pondrá Pedro IV, pero nos olvidamos que dentro de lo que hoy es España conviven varias realidades y también hay enciclopedias en papel de toda la vida en Catalán, donde te saldrá como Pere III.

y si abres Wikipedia y pones Pere III te saldrá el wikipedia en Catalan, que también existe!!!

Los catálogos generales de moneda de los que hablamos, el antiguo: "Moneda de la corona Catalano-Aragonesa" y el nuevo "CATÀLEG GENERAL DE LA MONEDA CATALANA, Països catalans i corona catalano-aragonesa" están escritos desde Catalunya i en Catalán, No son catàlogos de moneda Aragonesa y no salen las monedas aragonesas anteriores a Alfonso II de Aragón, aunque si salen las monedas aragonesas a partir de la creación del Reino de Aragón, al tener una historía en común.

A los reyes se les asigna el numeral y el nombre que tenían como condes de Barcelona, pero también la fecha de reinado, así, por ejemplo,  Felipe II aparece en el catálogo como Felip I (1556-1598).

Y ya como ejemplo comentar que pasa exactamente lo mismo que comentais, pero al revés, en los catálogos generales de moneda española, como por ejemplo el "Numismática Española" de X. Calicó que tengo aquí delante, las monedas catalanas de Felip I las tengo que ir a buscar por Felipe II y en ningún lugar pone que felipe II sea Felip I en Catalunya.

Yo creo que ningún catalán se ha quejado por eso, yo veo perfectamente normal que si compro un catalogo en Castellano, aparezcan los nombres castellanos de los reyes y el ordinal que les toca como reyes de Castilla (aunque España no es solo Castilla, al menos antes de Felipe V), lo mismo tendría que pasar cuando un castellano compra un libro en Catalán de moneda catalana, no debe suponer ningún problema, se llama pluralidad y ayuda a entender y a ensanchar el punto de vista de las cosas.

En fin, tendríamos que estar muy felices de convivir en un país milenario tan rico en culturas y en historia diversas, donde se hablan diferentes lenguas, con una gastronomía y un paisaje excepcional y una gente magnífica vayas donde vayas de la península y tendríamos que hacer un esfuerzo por entender todas las realidades.

Saludos

No, tendría que ser Pere IV (III de Barcelona, etc...)

Que me parece perfecto que si abres la Wiki.cat te salga como Pere III, pero históricamente dentro de la jerarquía de la casa a la que pertenecía y de los territórios que estaban bajo su figura como Rey, está históricamente incompleto, por no decir... mal.

Para continuar, no existieron, existen (o existirán) unos "Països Catalans", ni corona "Catalano-Aragonesa". Si fuese de alguna manera debería ser algo así como Corona Catalano-Siciliana-Valenciana-Mallorquina-Napolitana-Corcega-Cerdeña-Ateniense-Neopatria Aragonesa. Y no, no es así.

Yo entiendo que estén escritos en Catalán, faltaría más, que estén magníficamente editados en Cataluña, perfectísimo, pero no me cuela que me digas que son catálogos de moneda "catalana". No, no lo son.
¿Que pintan entonces los Alfonsinos acuñados en Cerdeña? ¿O los Pirrales acuñados en Messina? Esas no son monedas "catalanas". ¿O si?

Yo quiero comprar un libro en Catalán, en Gallego o en Vasco y que tenga el RIGOR HISTÓRICO que se pide a una obra de este calibre. Los condes son condes, los reyes, reyes.

Dan escribió:
y si, cada uno es libre de pensar lo que quiera y catalogar como quiera sus monedas.

A partir de Alfonso II de aragón todos los soberanos del linaje aragonés-catalan eran reyes.

Ser rey era el mayor titulo nobiliario y lo obtuvieron por ser monarcas de Aragón.

Por ponerte un ejemplo actual, el nuevo rey Felipe IV, antes de ser  rey era "Principe de Asturias", era el mayor título que poseía personalmente y era reconocido como Principe de Asturias en Oviedo, en Cadiz, en Barcelona, en Berlin y en Buenos aires.

Asi pues Pere III era rey de Aragón y con ese titulo era reconocido en todas partes, en Aragón, en Barcelona, en Castilla y en Alemania, porque era su máximo titulo personal, así pues todas sus monedas llevan la titulacion Rex, el rey Pedro, pero no nos equivoquemos, pese a ser rey (por parte de Aragon) y ser reconocido como rey en sebastopol y en Jerez de la Frontera no reinaba en esos lugares, igual que no reinaba como rey de Aragón en Catalunya, sino como conde de Barcelona y lo que ordenaba en Catalunya lo hacía como conde de Barcelona, aunque él era el Rey Pere, de ahí la leyenda Petrus rex de las monedas.

Un saludo

Bueno, en realidad Pedro III de Aragón nació en Valencia, así que según tú, las monedas acuñadas bajo su reinado deberían tener el numeral correspondiente al Reino de Valencia (Pedro I). Pero no las vas a encontrar así, por que te vuelvo a comentar que esa denominación está históricamente incompleta.

Y si te estás refiriendo a Pedro IV de Aragón, te recuerdo, por si no lo sabes, que fué coronado Rey en Zaragoza. Y juró los "Usatges" más tarde y no en Barcelona, si no en Lérida. Así que muy "catalán" no debía ser... o sentirse.

Dan escribió:
Para lecciones históricas se recomienda teclear "corona de Aragón" en Google y leer un poco intentando no entrar en una página de independentistas catalanes ni en una pagina de nacionalistas españoles, para intentar que la información sea lo mas objetiva posible. Porque lo que nos enseñaron en el colegio no es muy de fiar y personas como nosotros, amantes de la numismática y por tanto de la historia debemos poder ir un poquito más allá de las enseñanzas de EGB.

La historia no solo tiene una verdad como afirmas Magoleon, lo que tiene son muchas mentiras, muchos matices....No hay que remontarse muy lejos, la historia del franquismo fue una, pero como cambia si la escribe un franquista o un republicano....

En fin, yo solo intentaba clarificar un poco el porqué en los libros catalanes sale este señor como Pere III y no con otro nombre, porque en Catalunya siempre reinó como Pere III, seguramente en el catálogo Cayón todas las monedas de ese rey están como Pedro IV de Aragón. Yo lo entiendo perfectamente, pero los catálogos de moneda catalana referidos no son "panfletillos" sino que miran la numismática desde la óptica catalana y el "rigor histórico" como la "inteligencia militar" son dos palabras que nunca pueden ir juntas porque son antónimos.

Y ya como anécdota curiosa decir que este rey de Aragón nació en Catalunya, murió en Catalunya, esta enterrado en Catalunya, sus escritos que han llegado están en catalán y firmaba como Pere terç  o Pedro III  las ordenanzas para todo el reino :Ordinacion feyta por el muyt alto e muyt excellent Princep e Senyor el Senyor Don Pedro tercero Rey dAragon, de la manera como los Reyes dAragon se faran consagrar e ellos mismos se coronaran. 
Tener la idea que este señor era un rey Aragonés que reinaba sobre Catalunya es posiblemente todo lo contrario a la verdad.


Ah, y el florin ni es aragones ni es Catalan, es de Florencia copiado en varias cecas de la corona de Aragón  con la leyenda ARAGO REX no con la leyenda ARAGO REGNUM


Un saludo, espero que nadie se exalte por conversar de estos temas, creo que son constructivos siempre que se mantengan unos argumentos.

Yo para dar lecciones de história me voy al MNAC, que lo tengo bien cerca, o voy a la Biblioteca Nacional cuándo me escapo a Madrid, o voy a ver la exposición permanente del MAN cada vez que puedo. Ahí es dónde se aprende la história. No en estos pseudopanfletos sin rigor histórico.

Y yo ni soy independentista catalán, ni nacionalista español. Que te tengo que decir, sin ninguna acriud, que el comentario que has hecho antes de "citar el "rigor histórico" de la Una grande y libre como el único posible" refiriéndote a mi persona está fuera de tono y de lugar y merece serias disculpas. Por que has patinado pero bién.

Además no tienes que "clarificar" por qué aparece Pere III y no Pere IV, si lo pone perféctamente explicado en el prólogo, porque aunque no te lo creas yo consulto mucho el "Cataleg" del señor Crusafónt, me parece un libro muy completo, pero careciente de rigor histórico sin lugar a dudas.

Te lo vuelvo a decir, puedes buscar si quieres este libro: Fernando González Ollé, «Opciones y preferencias lingüísticas del rey Pedro IV de Aragón», Revista de Filología Española (RFE), LXXXVII, 2.º, 2007, págs. 293-322. ISSN 0210-9174

Y cito: "Fue educado entre aragoneses, aspecto concorde con la lengua más usual de su etapa como infante. Hasta 1335 la mayor parte de los escritos de Pedro IV están redactados en aragonés. Entre 1326 y 1335 cincuenta y un documentos están en dicha lengua y solamente dos en catalán. En las cartas dirigidas a su padre Alfonso IV utilizó también el aragonés como lengua habitual. Siendo aún infante residió en Zaragoza, en Ejea de los Caballeros y en las cercanías de Jaca. Durante una enfermedad de Alfonso IV comenzó a ejercer de lugarteniente del reino de Aragón (cargo que en el futuro recibirá el nombre de virrey), apoyado por el Arzobispo de Zaragoza Pedro López de Luna, que tenía a su cargo la educación del infante real, en cuyo entorno se fue formando un partido aragonesista."

No lo digo yo, lo dice un catedrático en História de la Lengua Española de la Universidad de Navarra, vamos, un vasco (o navarro, lo mismo dá), que ni le vá ni le viene.

magoleon77 escribió:
Je je je. Razon tienes Pico_30. A mi me esta gustando mucho el tema y creo que de momento se lleva con respeto o al menos lo veo yo así,  aunque estareis de acuerdo que este no es el post adecuado pero yo al menos aprendo cosas aunque todo el mundo rechaza mi pregunta de Alfonso IX


Dan yo he dicho :  "La historia solo tiene una verdad, aunque varias versiones depende de quien las cuente" y aunque me hayas dicho primeramente que no, luego has dicho lo mismo que yo y es que estamos de acuerdo,  cada uno escribe su verdad, lo cual no significa que sea la verdadera. Yo no estoy de acuerdo en la forma en la que escriben algunos historiadores llevandose la contraria, o escribiendo cosas diferentes,  porque la historia es solo una.


A mi también me fastidia que el Reino de León haya caido en el olvido, solo se hable de la Corona de Castilla, pero la historia es la historia.  Castilla fue un condado, al igual que Barcelona por ejemplo,  pero el Condado de Castilla se negó  a seguir rindiendo pleitesia al Reino de Leon y se independizó formando su reino propio mediante las armas y por la fuerza,tras diferentes guerras. Mas tarde se unieron formando un Reino solo, mediante el matrimonio entre Sacha ( reina de Leon) y Fernando I ( primer rey de Castilla, y consecuentemente de Castilla y Leon ( mismo caso que en la corona de Aragon) Incluso 87 años despues, Alfonso VII se autoproclamo Emperador de todo el territorio de la Península.  Se volvió a separar con su muerte hasta la union definitiva con Fernando III Santo que "compró" el reino de León a sus hermanastras Sancha y Dulce por una suma de 35.000 maravedís ( en otros libros he leido por una renta vitalicia). 


Al reino de Leon y Castilla o Castilla y Leon le pasa lo mismo que a la Corona de Aragon. Hay gente que no está agusto con la historia e intentan cambiarla. El reino de León, tan importante o más fue para la reconquista, que el reino de Aragon , llegandose incluso a unir mediante un matrimonio que fue una farsa entre Doña Urraca reina de Leon y Alfonso I de Aragon,  que en una emboscada incluso quiso matar a su hijastro (El Emperador,  antes mencionado) tendiendoles una emboscada, siendo éste aún niño,  cuando venian de peregrinación de Santiago, en lo que hoy en dia se llaman Tierras de Matanza, debido a la terrible matanza que hubo. 


Y digo  todo esto aunque diréis que no viene a cuento. Para mi si viene a cuento por el tema de los numerales de los reyes que han siempre han de prevalecer sobre principados, condados u otras formas de autogobierno. ¿Por qué en la Corona de Castilla se ha respetado el numeral correlativo del rey y en la Corona de Aragon no? Y fijaros mi manera de expresarme Un leones hablando de Corona de Castilla y no de reino de Leon o Reino de Castilla y Leon  Porque me ciño a la historia y por mucho que nos pese es asi. Aún así sigo estando orgulloso de ser leones y español. 


Ahora a ver si alguien me.puede responder como deberia haberse llamado el rey Alfonso IX, ultimo rey de León? Teniendo en cuenta que Alfonso VIII fue rey de Castilla... y claro por qué el tercer rey que hubo en Castilla de nombre Alfonso se llamó VIII? No entiendo el por que de esas diferencias entre ambas coronas

Yo no te puedo contestar con el 100% del rigor histórico que me gustaría, pues hay temas que controlo mejor que otros, pero vamos, que ya sabemos de que pie cojea esta gente, esos que han "re-escrito" la história a antojo, para, búrdamente, manipular a las masas en benefício propio.




Un cordial saludo a todos, aquí acaba mi discusión :ciaoo
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Dan
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Miér 22 Oct 2014 - 21:07

Estimado Pavofrio, Mis más sinceras disculpas por haberte encasillado sin conocerte con eso del rigor histórico de la una, grande y libre. Como ya he comentado para mi el rigor histórico no existe. Exactas son las matemáticas, la historia tiene datos exactos, claro está, pero mil interpretaciones de los mismos.

Ciertamente la historia de lo que es hoy España es muy diferente para un Leonés, para un Castellano o para un Catalán, ten en cuenta que Catalunya se autogobernó con sus propias leyes hasta hace solo 300 años y su historia es totalmente diferente a la castellana tanto es así que muchas veces guerrearon ambas naciones por intereses territoriales y otros

Por ejemplo para vosotros el Cid fue un gran héroe nacional, así lo estudié yo en un colegio de Catalunya, Ahora se que fue un mercenario que, después de ofrecer sus servicios al conde de Barcelona y ser rechazados ofreció sus servicios al rey de la taifa de Zaragoza luchando contra Ramón Berenguer II y derrotándolo. Eso también es historia de España, ¿porqué no me enseñaron eso en la EGB?, 

Hay una pluralidad en nuestra historia, pero solo se enseña una, la de una parte de lo que hoy en día conforma España, es decir la historia de Castilla (o Castilla-León).

Sigo pensando que cada uno puede etiquetar sus monedas como quiera. 
Si sigues la linea de la dinastía Aragonesa es Pedro IV, pero cuidado, si sigues esa linea Felipe II es Felipe I para las monedas de aragón!!!!

Si sigues la linea de la dinastía catalana es Pere III (Felipe II será entonces Felip I).

Pero quien ordenó acuñar la moneda de este post  fue el rey Pedro el Ceremonioso, pero no lo ordenó como rey de Aragon (pedro IV) sinó como conde de Barcelona, Pere III.

Fin de la cita  :clin :clin :ciaoo :ciaoo
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Wally
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MensajeTema: Vellón de Pedro IV   Miér 22 Oct 2014 - 22:42

Menuda la que se ha liado por el "velloncito" y al final corresponde a Pere "El del Punyalet". como también se le conocia en Barcelona.

Saludos.

Wally   :fiesta
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Miér 22 Oct 2014 - 23:24

creo que los datos historicos de como se ven unos y otros es mejor dejarlos a un lado....sin intereses separatistas o nacionalistas...Dan...debo decirte que si la historia te la enseñan d euna forma y la realidad es otra...pero tampoco la que algunos quieren barre para casa....como Extremeño que soy, estudié en la infancia que los descubridores y conquistadores de America fueron grnades hérores...actualmente sabes que eran presidiarios o gente de mal vivir que le daban la libertad a acambio de esos viajes....vamos muy diferente a lo que estudié....esso no quiere decir nada....interpreto y tomo  nota...pero bueno que vivimos en el pasado? p en el presente???
que si Franco, que si una grnade y libre. qie si el condado que si tal y cual

se mire como se mire para mi España es España..con cataluña como región, y la numismática es la numismática, cons sus reinos,condaos etc...pero creo sobra ciertos comentarios.
y aconsejo a todos y ya que no os vais a poner de acuerdo, que cada uno califique o clasifique esta moneda como quiera...y dejar otros comentarios para los politicos...con todo mi cariño a ambas partes!!!

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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Jue 23 Oct 2014 - 0:47

¡Vaya, la vieja y eterna polémica!  :piensa
Ha salido en numerosas ocasiones aquí en el foro y la experiencia de estos años en la que muchos de estos post han ido a la basura nos demuestra que finalmente nadie va a dar su brazo a torcer, por lo que no se llega a nada.
Como moderador quiero en primer lugar agradecer a Pico su labor conciliadora en este post, se le notan las tablas que tiene como moderador que fue.  :ok

En segundo lugar, pediros que no olvidéis una de las normas principales del foro “Respeto y Buen Humor”. Yo solo opinaré brevemente sin ánimo de convencer a nadie, no es mi cometido.
La Historia, como bien habéis apuntado es muy subjetiva, siempre se ha dicho que pierde toda objetividad al estar escrita por los “vencedores”. Y esto ha ocurrido desde que la Historia es historia, la prueba aquí la tenemos que la más antigua que conocemos está escrita por los romanos y a través de estos  conquistadores de la Hispania conocemos a los “incivilizados íberos” que la habitaban… ¿de verdad eran como nos lo narraron?)
Sobre la manipulación de la Historia en cualquier época, nada mejor que leer mucho y sacar cada uno sus propias conclusiones, despojándose de viejos tópicos aprendidos para poder alcanzar algo de objetividad, muchas veces intentar ponerse en el  lado del otro ayuda.
(Totalmente de acuerdo con lo del Cid como mercenario y lo de los conquistadores…)

¡Ojo! Quiero reseñar también que cualquier trabajo u obra numismática, como puede ser el Crusafont, se merece un respeto absoluto se esté o no muy de acuerdo con su contenido y para eso está la libertad de adquirirlo o no. Yo por ejemplo tengo el de la edición del 82 y me ha sido muy útil para conocer estos tipos de monedas, en cuanto a la interpretación de los numerales  le doy solo la importancia que merece. Hace un par de años –creo- que se sacó una nueva edición en Inglés y catalán, respeto los criterios que siguiesen para tal decisión, pero yo ni lo he comprado ni lo critico.

Como ya he dicho esta polémica no es nueva aquí, ha surgido en numerosas ocasiones, unas veces con posturas más enfrentadas y otras menos, pero siempre con un mismo final…
Yo por eso en WIKIMONEDA, tome una decisión salomónica de poner el tema “doble” y aquí a veces también lo he hecho con los títulos (como en este) aunque como hay gente “pa to” habrá a quién tampoco le convenza:


No es la primera vez que en estas polémicas enarbolo la que llamo la “bandera ibérica” que aunque unos sitios llamen pernil y en otros jamón al final nos une a todos.


Así que si queréis os invito a firmar una tregua ante un buen plato de este en Toledo, la Capital del Reino Visigodo que comprendía  las posteriores Cataluña, Aragón, León, Castilla y más…  Como toledano-visigodo me veo con autoridad sobre vosotros  mdr  mdr  mdr  yo pongo el jamón.

Así que por favor, si deseáis aportar algo más que sea respetuoso, no me obliguéis a cerrar este post pues soy enemigo de las censuras.
Un cordial saludo.

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Última edición por Flumen el Jue 23 Oct 2014 - 1:16, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Jue 23 Oct 2014 - 1:04

Cada vez que leía a Dan y a Pavofrío me convencían, respectivamente. Ya he roto 6 fichas. Voy por la 7, y creo que, por equidistancia, la voy a catalogar como de PERE IV, con dos jocones..
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Dan
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Jue 23 Oct 2014 - 1:37

jajajaja, muy bueno Anaiz

Lo mejor será que la catalogues tal como aparece en tu catálogo, así te evitaras líos posteriores.

Creo que la conversación ha sido respetuosa, un intercambio de puntos de vista, yo ya he pedido disculpas sinceras a Pavofrio por un comentario, el resto creo que ha ido bien, no creo que se haya entrado en temas políticos, aunque a veces es difícil separar la historia pasada de la política actual (tal como está el tema actualmente por aquí..).

Flumen, lo de WikiMoneda está muy bien, pero en lugar de Reino de Aragón debería ser "Corona de Aragón", tal como puntualizó Pavofrio.

Creo que con voluntad de entendimiento y siendo un poco abiertos de miras se puede hablar de estos temas sin tener que levantar ampollas. Total, nosotros no vamos a cambiar nada, pero si que podemos aprovechar para aprender cosas nuevas al poder comparar puntos de vista contrapuestos.

En fin, espero no haber ofendido a nadie, creo que el vellón ha quedado sobradamente identificado.

Un saludo  :ciaoo :ciaoo
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Jue 23 Oct 2014 - 14:53

de  nada Flumen..como dices ya he visto mucho de estos, y cuando la cosa empieza a calentarse lo mejor es entrar de puntilla y hacerlo ver para que no vaya a más y más cuando en este post han intervenido tanto de una parte como de otras con fundamentos ricos ricos....y como dice anaiz convencían ambas partes...que ya es dificil
visto lo visto..me convence al final  más la parte contratamnte de la primera parte..jeje....y me quedaría con Pedro IV   como anaiz...sin quitar ni desmerecer lo dicho por Dan.
Si comparto el comentario de Flumen en todo su peso, que ninguna obra debe ser menospreciada...aunque sidigo que algunas en su tiradas posteriores podían haber mejorado (caso del Cayón)...pero el trabajo que ello conlleva debe de ser respetado.
Un saludazo y encantado de haber leido este post que creo muy muy interesante.

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Wally
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MensajeTema: Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Jue 23 Oct 2014 - 21:16

Venga ese jamon Flumen, que yo pongo el cuchillo.

Saludos.

Wally   :bravo :bravo :bravo
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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   Jue 23 Oct 2014 - 21:21

ese jamon e sla bandera de Extremadura.... jajajaja :clin

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MensajeTema: Re: Dinero de Pedro IV el Ceremonioso (Pere III) Barcelona   

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