OMNI Foro de numismática


Foro de numismática
 
CalendarioCalendario  ÍndiceÍndice  FAQFAQ  BuscarBuscar  La revista OMNILa revista OMNI  WikimonedaWikimoneda  Librería OMNILibrería OMNI  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  
Últimos temas
Editados por OMNI








Patrocinadores


















Miembro honorario de la S.C.E.N.


Miembro de la A.A.C.M.S.

Estadísticas
Tenemos 9890 miembros registrados.
El último usuario registrado es Diego Llamas

Nuestros miembros han publicado un total de 610944 mensajes en 93134 argumentos.
Articulos

Los resellos
Monedas de Al-Andalus
Los dinerillos
Limpieza de monedas
Repatinar monedas
Norma
 Esta página es un foro de Numismática, por tanto cualquier mensaje que no trate sobre este tema podrá ser borrado por los moderadores sin previo aviso. Asimismo no está permitido hablar de la procedencia de las monedas (sean compradas, heredadas, halladas, intercambiadas, etc.), cualquier mensaje que incluya referencia a la procedencia podrá ser editado o eliminado directamente.

Webs de numismatica

Comparte | 
 

 Una duda sobre lectura ibérica

Ir abajo 
AutorMensaje
Flumen
MODERADOR
Flumen

Cantidad de envíos : 7547
Localización : a este lado de la laguna Estigia...
Puntos : 10038
Fecha de inscripción : 05/11/2006

MensajeTema: Una duda sobre lectura ibérica   Sáb 10 Mayo 2014 - 20:26

Hola amigos.
Quisiera saber vuestra opinión sobre las diferentes lecturas que según unos autores u otros dan a las leyendas ibéricas.

Aunque hay otras "duales", sobre todo me refiero a las sílabas KA, KE, KI, KO, KU
¿Por qué es KONTERBIA y no CONTERBIA, KAISKATA y no CAISCATA, KELSE y no CELSE?

Según veo, mirando post, aquí está mas de moda la K mientras que en A. Burgos (al menos en la edición del 92) prima más la C. ¿Alguna opinión de por qué?

Saludos


_________________
Volver arriba Ir abajo
monderes
AVREVS
monderes

Cantidad de envíos : 2805
Edad : 60
Localización : Lleida
Puntos : 5356
Fecha de inscripción : 03/01/2013

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Dom 11 Mayo 2014 - 14:35

Creo que la cosa es bastante compleja, la KA  es muy diferente de si hablamos de la k =C o KE, sin embargo tenemos la KA de Kastulo que es como una L cerrada como las de lauro por ejemplo; en este caso también podríamos decir Kauro u kakine.
Pienso que como la lengua castellana, la H va según la vocal que va detrás; también hay correcciones como Danusia que ahora es Tanusia; antes pensaban que la X era una D y ahora es una T.
Las cecas de CESSE y la ceca de KESE, quizas sea la misma ceca o una mas antigua que la otra, sin embargo cesse la escriben con C y KESE con K. 
En resumen amigo flumen, creo que son muy pocos los estudios realizados sobre la leyenda ibérica, o somos pocos entendedores de dicha leyenda. :beerc
Volver arriba Ir abajo
monderes
AVREVS
monderes

Cantidad de envíos : 2805
Edad : 60
Localización : Lleida
Puntos : 5356
Fecha de inscripción : 03/01/2013

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Dom 11 Mayo 2014 - 14:50

Se me olvidava decir que muchas palabras como harina hierro herrero etc.. en el castellano antiguo era farina fierro ferrero, puede ser una causa de que en aquellos tiempos se corrigieran letras igual que lo Hacemos (facemos) en estos tiempos. No soy catedrático en lengua, si analfabeta, pero expongo mi opinión. :ok
Volver arriba Ir abajo
chencho
DENARIVS
chencho

Cantidad de envíos : 2279
Localización : Madrid
Puntos : 5463
Fecha de inscripción : 15/04/2011

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Dom 11 Mayo 2014 - 19:35

Lo que se tiene que tener en cuenta es que la CE y la CI en latín suenan como KE y KI

Si la leyenda esta en alfabeto latino y se escriba CELSA se tiene que leer como kelsa

 

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Pipiolo
DENARIVS
avatar

Cantidad de envíos : 1743
Localización : Al-Andalus
Puntos : 5298
Fecha de inscripción : 13/10/2005

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Dom 11 Mayo 2014 - 21:10

Hola, de alfabetos poco sé, y menos de los ibéricos, pero coincide en éste caso con que algo sé alfabeto púnico. El el alfabeto púnico no existe la C y sí la K, por eso es Malaka en tiempos púnicos y Malaca cuando fue romanizada la urbe. Quizás si extrapolas eso al alfabeto ibérico...

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Grillo
Soy OMNIvoro !
Soy OMNIvoro !
Grillo

Cantidad de envíos : 9310
Puntos : 12987
Fecha de inscripción : 08/07/2008

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Dom 11 Mayo 2014 - 21:13

¿Como sabemos sobre pronunciación de los diferentes idiomas ibéricos?, Siempre hay listillos que inician una moda sobre algo que nadie se ha atrevido a postular.
Volver arriba Ir abajo
Flumen
MODERADOR
Flumen

Cantidad de envíos : 7547
Localización : a este lado de la laguna Estigia...
Puntos : 10038
Fecha de inscripción : 05/11/2006

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Dom 11 Mayo 2014 - 22:52

Muchas gracias amigos por vuestro interés y aclaraciones, aunque como soy muy torpe cada vez lo tengo menos claro, quizás me esté metiendo en un terreno fangoso.

monderes escribió:
Creo que la cosa es bastante compleja, la KA  es muy diferente de si hablamos de la k =C o KE, sin embargo tenemos la KA de Kastulo que es como una L cerrada como las de lauro por ejemplo; en este caso también podríamos decir Kauro u kakine.
Pienso que como la lengua castellana, la H va según la vocal que va detrás; también hay correcciones como Danusia que ahora es Tanusia; antes pensaban que la X era una D y ahora es una T.
Las cecas de CESSE y la ceca de KESE, quizas sea la misma ceca o una mas antigua que la otra, sin embargo cesse la escriben con C y KESE con K. 
En resumen amigo flumen, creo que son muy pocos los estudios realizados sobre la leyenda ibérica, o somos pocos entendedores de dicha leyenda. :beerc

Estoy contigo amigo monderes, la cuestión es bastante compleja y también me han surgido dudas con la TA - DA  (Tamaniu o Damaniu?) y ya el colmo podría ser esta otra ceca: ARKETURGI - ARCEDURGI - ARCETURGI - ARKEDURGI  :como 
¿Qué títulos poner aquí o en Wikimoneda? Si busca la moneda alguien que se rija por el A. Burgos lo hará con una lectura diferente al que se guíe por el Corpus...

chencho escribió:
Lo que se tiene que tener en cuenta es que la CE y la CI en latín suenan como KE y KI


Si la leyenda esta en alfabeto latino y se escriba CELSA se tiene que leer como kelsa

 

Saludos

Ahí me has dado amigo chencho, me has dejado desorientado, pues era "casi" a lo que yo quería llegar...   ...pero al revés.  :piensa
Yo de latín lo justito, lo del instituto y más bien macarrónico...  Y aquí me he perdido, pues, perdona si estoy equivocado, pero yo no creo que los fonemas CE y CI en latín se pronuncien como KE y KI.

Tenemos eso sí, en latín que Cesar es Caesar, pero precisamente porque se escribe así, con una ae anexadas (tendrá un nombre) pero mirando mi viejo diccionario de latín, veo que hay muchas palabras con CE - CI que no creo que se pronuncien distinto a su lectura:
CENTURIA, CENTURIO, CENTAURUS, CERA, CIRCUITUS, CIRCULUS, CITERIOR, CIVILIS, CIVITAS.
Sí he encontrado una, que en castellano, a veces cambia el sonido CE por KE: CIRCENSIS = Circense por "cirKEnse", y aunque se usa, no es correcto.

A mi me parece, aunque quizás esté equivocado, que CELSA se lee tal cual.
Voy a poner un ejemplo, por el que me ha venido todo esto a la cabeza; la lectura de la ceca ibérica KOLOUNIOKU ó COLOUNIOCU, la leyenda latinizada que aparece en las monedas es CLOVNIOQ
Si los romanos que oyeron la pronunciación del nombre de esta ciudad la escribieron con C y Q  ¿entonces por qué ponemos nosotros ahora la K, que obviamente no existía en latín?
Además, tras romanizarse totalmente, deriva en CLVNIA, y a nadie se le ocurriría escribir KLUNIA.

Y de ahí se me ocurre que ¿por qué en la lectura de estas leyendas se usa siempre la KE y no QUE? que es más latina que la K

Pipiolo escribió:
Hola, de alfabetos poco sé, y menos de los ibéricos, pero coincide en éste caso con que algo sé alfabeto púnico. El el alfabeto púnico no existe la C y sí la K, por eso es Malaka en tiempos púnicos y Malaca cuando fue romanizada la urbe. Quizás si extrapolas eso al alfabeto ibérico...

Saludos
Pues por ahí también van mis dudas, está claro que esto sirve para cecas de las fundaciones púnicas, pero mientras no sepamos de donde proviene el íbero lo tenemos difícil, creo que de la definición de indoeuropeo no pasamos... ¿Es de origen semita, norteafricano, celta, vascuence, del Caucáso o una mezcla de todos?

Me alegra mucho leerte amigo Pipiolo,  :ouaw 
Mira que bonita quedó esta:  :clin
 http://www.wikimoneda.com/fiche.php?id=10200

Grillo escribió:
¿Como sabemos sobre pronunciación de los diferentes idiomas ibéricos?, Siempre hay listillos que inician una moda sobre algo que nadie se ha atrevido a postular.
Pues eso es lo que he llegado a pensar Grillo, que cualquier "erudito" por llevar la contraria al otro "erudito" cambia la K por la C (o viceversa) y a ver quién le lleva la contraria.

Muchas gracias a todos.
Un fuerte saludo.
Volver arriba Ir abajo
chencho
DENARIVS
chencho

Cantidad de envíos : 2279
Localización : Madrid
Puntos : 5463
Fecha de inscripción : 15/04/2011

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Dom 11 Mayo 2014 - 23:23

Flumen escribió:


chencho escribió:
Lo que se tiene que tener en cuenta es que la CE y la CI en latín suenan como KE y KI


Si la leyenda esta en alfabeto latino y se escriba CELSA se tiene que leer como kelsa

 

Saludos

Ahí me has dado amigo chencho, me has dejado desorientado, pues era "casi" a lo que yo quería llegar...   ...pero al revés.  :piensa
Yo de latín lo justito, lo del instituto y más bien macarrónico...  Y aquí me he perdido, pues, perdona si estoy equivocado, pero yo no creo que los fonemas CE y CI en latín se pronuncien como KE y KI.

Tenemos eso sí, en latín que Cesar es Caesar, pero precisamente porque se escribe así, con una ae anexadas (tendrá un nombre) pero mirando mi viejo diccionario de latín, veo que hay muchas palabras con CE - CI que no creo que se pronuncien distinto a su lectura:
CENTURIA, CENTURIO, CENTAURUS, CERA, CIRCUITUS, CIRCULUS, CITERIOR, CIVILIS, CIVITAS.
Sí he encontrado una, que en castellano, a veces cambia el sonido CE por KE: CIRCENSIS = Circense por "cirKEnse", y aunque se usa, no es correcto.

A mi me parece, aunque quizás esté equivocado, que CELSA se lee tal cual.
Voy a poner un ejemplo, por el que me ha venido todo esto a la cabeza; la lectura de la ceca ibérica KOLOUNIOKU ó COLOUNIOCU, la leyenda latinizada que aparece en las monedas es CLOVNIOQ
Si los romanos que oyeron la pronunciación del nombre de esta ciudad la escribieron con C y Q  ¿entonces por qué ponemos nosotros ahora la K, que obviamente no existía en latín?
Además, tras romanizarse totalmente, deriva en CLVNIA, y a nadie se le ocurriría escribir KLUNIA.

Y de ahí se me ocurre que ¿por qué en la lectura de estas leyendas se usa siempre la KE y no QUE? que es más latina que la K


En el latín arcaico tenemos una evolución de las letras C, K y Q, el resultado es que en el latín clásico la C es el sonido /K/

Te pongo una cita de la Wikipedia:
En las primeras inscripciones en latín, las letras 'C', 'K' y 'Q' eran usadas para representar el sonido /k/ y /g/, que no se diferenciaban en la escritura. La 'Q' era usada para representar /k/ o /g/ antes de una vocal posterior (/u/, /o/), la 'K' antes de /a/, y la 'C' en los demás casos (/e/, /i/). Luego, la C y su variante, la G, reemplazaron la mayoría de los usos que se le daban a la K y a la Q. La K sobrevivió solamente en algunas formas fosilizadas
Cuando las palabras griegas fueron tomadas por el latín, la Kappa fue cambiada al grafo que hoy sería la "C", con unas pocas excepciones, como el praenomen "Kaeso". Algunas palabras de otros alfabetos fueron también transliteradas con C, por lo que en las lenguas romances la K sólo existe en palabras procedentes de otros grupos lingüísticos.

http://es.wikipedia.org/wiki/K


Otra cita de la Wikipedia:
La C representaba los sonidos [k] y [g] en latín arcaico, aunque en latín clásico se reservó sólo para el sonido [k] al crearse la letra G

http://es.wikipedia.org/wiki/Latin

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Flumen
MODERADOR
Flumen

Cantidad de envíos : 7547
Localización : a este lado de la laguna Estigia...
Puntos : 10038
Fecha de inscripción : 05/11/2006

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Lun 12 Mayo 2014 - 0:53

¡Gracias Chencho!
Pero si hablamos del latín arcaico, nos remontamos al siglo VIII al II a.C.
A mi me parece entender que en el clásico, que es el usado cuando la romanización, y estos señores invasores oyen el sonido del nombre de la ciudad ibérica y así lo transcriben, para el sonido CE y CI.
//...La 'Q' era usada para representar /k/ o /g/ antes de una vocal posterior (/u/, /o/), la 'K' antes de /a/, y la 'C' en los demás casos (/e/, /i/). //

Como ya he dicho, yo de latín poco y malo, pero recuerdo las lecturas en el instituto de la Guerra de las Galias (De Bello Gallico) por Julio César y no sé si será una adaptación posterior, pero los fonemas CE y CI se leían tal cual y esto es a mediados del siglo I a.C. más o menos cuando aquí se empieza a latinizar nombres de ciudades y gentilicios...
No sé, creo que me pierdo... Porque entonces nombres como Quinto Tulio Cicerón o Publio Cornelio Escipión ¿deberíamos pronunciarlos Kikerón o Eskipión?
Hay algo que se me escapa  :piensa 

Saludos.

_________________
Volver arriba Ir abajo
el ente
SESTERTIVS
el ente

Cantidad de envíos : 836
Puntos : 4042
Fecha de inscripción : 30/05/2011

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Lun 12 Mayo 2014 - 1:04

ca-ce-ci-co-cu en ibero arameo antiguo son monosílabos que se escriben con un símbolo o letra ibera no tiene nada que ver con el neo arameo que la K es una letra y suena sola...
Volver arriba Ir abajo
chencho
DENARIVS
chencho

Cantidad de envíos : 2279
Localización : Madrid
Puntos : 5463
Fecha de inscripción : 15/04/2011

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Lun 12 Mayo 2014 - 1:14

Flumen escribió:
¡Gracias Chencho!
Pero si hablamos del latín arcaico, nos remontamos al siglo VIII al II a.C.
A mi me parece entender que en el clásico, que es el usado cuando la romanización, y estos señores invasores oyen el sonido del nombre de la ciudad ibérica y así lo transcriben, para el sonido CE y CI.
//...La 'Q' era usada para representar /k/ o /g/ antes de una vocal posterior (/u/, /o/), la 'K' antes de /a/, y la 'C' en los demás casos (/e/, /i/). //

Como ya he dicho, yo de latín poco y malo, pero recuerdo las lecturas en el instituto de la Guerra de las Galias (De Bello Gallico) por Julio César y no sé si será una adaptación posterior, pero los fonemas CE y CI se leían tal cual y esto es a mediados del siglo I a.C. más o menos cuando aquí se empieza a latinizar nombres de ciudades y gentilicios...
No sé, creo que me pierdo...   Porque entonces nombres como Quinto Tulio Cicerón o Publio Cornelio Escipión ¿deberíamos pronunciarlos Kikerón o Eskipión?
Hay algo que se me escapa  :piensa 

Saludos.

Vamos a ver, en latín arcaico CE y CI suenan como KE y KI por ser sonido /K/ y en latín clásico también. Desde luego no sonarían como la CE y CI actuales


Saludos


Volver arriba Ir abajo
el ente
SESTERTIVS
el ente

Cantidad de envíos : 836
Puntos : 4042
Fecha de inscripción : 30/05/2011

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Lun 12 Mayo 2014 - 10:12

pero por que relacionáis el latín con el ibero?  :piensa
Volver arriba Ir abajo
chencho
DENARIVS
chencho

Cantidad de envíos : 2279
Localización : Madrid
Puntos : 5463
Fecha de inscripción : 15/04/2011

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Lun 12 Mayo 2014 - 10:44

Yo no lo relaciono, lo que pasa que al intentar saber cómo sonaría los nombres de los sitios se utiliza a autores griegos y latinos, además de inscripciones bilingües.

Imagínate un romano que supiera hablar ibero, y este escribiera el nombre de una ciudad ibera, la escribiría tal cual le suena en alfabeto latino.

Decir que uno u otro tiene una letra sería incorrecto, aquí se habla de sonidos, lo difícil seria representar un sonido para el que no tienes letra. Por eso no estas totalmente seguro de como sonaría.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
el ente
SESTERTIVS
el ente

Cantidad de envíos : 836
Puntos : 4042
Fecha de inscripción : 30/05/2011

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Lun 12 Mayo 2014 - 10:49

chencho escribió:
 Yo no lo relaciono, lo que pasa que al intentar saber cómo sonaría los nombres de los sitios se utiliza a autores griegos y latinos, además de inscripciones bilingües.

Imagínate un romano que supiera hablar ibero, y este escribiera el nombre de una ciudad ibera, la escribiría tal cual le suena en alfabeto latino.

Decir que uno u otro tiene una letra sería incorrecto, aquí se habla de sonidos, lo difícil seria representar un sonido para el que no tienes letra. Por eso no estas totalmente seguro de como sonaría.

Saludos
 :ok ...ya pensaba que me habia perdido algo y estaba traduciendo mal jeje...saludos
Volver arriba Ir abajo
Flumen
MODERADOR
Flumen

Cantidad de envíos : 7547
Localización : a este lado de la laguna Estigia...
Puntos : 10038
Fecha de inscripción : 05/11/2006

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Lun 12 Mayo 2014 - 22:40

chencho escribió:
...

Imagínate un romano que supiera hablar ibero, y este escribiera el nombre de una ciudad ibera, la escribiría tal cual le suena en alfabeto latino.
Efectivamente, de eso tratamos  :ouaw 

Gracias por tu paciencia Chencho y perdona mi cabezonería, pero es que se me hace difícil...
Entonces sí, en su tiempo se pronunciaría Eskipión y Kikerón. Y es que se me hace raro que derivase el latín vulgar en sonidos tan diferentes.

Iba a poner otro ejemplo, y quizás de este otro me he medio convencido (aún no lo estoy totalmente jejej)

La Barcelona Ibérica parece ser que era Barkeno (aunque hay quién sostiene su origen cartaginés de los Barca) y los romanos fundaron la Colonia Iulia Augusta Paterna Faventia Barcino e iba a preguntarte por la evolución de Barcino a Barcelona y ¿por qué no Barkelona?...
...pero he recordado que en monedas del siglo XIII y XIV aparece en las leyendas BARQVINONA, con lo que podría ser que aún se pronunciase así, como tu propones.

Aunque en la wikipedia:
El nombre evolucionó durante la Edad Media, cuando se conoció la ciudad con los nombres de Barchinona, Barcalona, Barchelona, y Barchenona.
http://www.quickiwiki.com/es/Barcelona

No sé, cada vez dudo más  :piensa 

Saludos.

_________________
Volver arriba Ir abajo
ROMPEASTILES
AS
ROMPEASTILES

Cantidad de envíos : 229
Puntos : 2203
Fecha de inscripción : 17/03/2014

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Mar 13 Mayo 2014 - 0:31

Hola amigos, siempre an insistido los dialctos :happy no tengo ni idea, pero bueno, a ver si me ayudas a mi intervención anterior!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!jejeje
Volver arriba Ir abajo
ROMPEASTILES
AS
ROMPEASTILES

Cantidad de envíos : 229
Puntos : 2203
Fecha de inscripción : 17/03/2014

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Mar 13 Mayo 2014 - 0:31

ROMPEASTILES escribió:
Hola amigos, siempre an insistido los dialectos :happy no tengo ni idea, pero bueno, a ver si me ayudas a mi intervención anterior!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!jejeje
Volver arriba Ir abajo
Dvca
DENARIVS
avatar

Cantidad de envíos : 2010
Puntos : 6646
Fecha de inscripción : 19/11/2006

MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   Mar 20 Mayo 2014 - 0:47

Como dice grillo es imposible por ahora saber como sonaban las lenguas ibericas. Una cosa es la grafia- gramatica y otra la fonetica. O incluso la prosodia de esas lenguas.
Volver arriba Ir abajo
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: Una duda sobre lectura ibérica   

Volver arriba Ir abajo
 
Una duda sobre lectura ibérica
Volver arriba 
Página 1 de 1.

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
OMNI Foro de numismática :: IDENTIFICACIÓN DE MONEDAS - NUMISMATICA :: - IBERICAS-
Cambiar a: