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 1/2 Florín de Alfonso IV

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pavofrito
QUINARIVS
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Jue 24 Abr 2014 - 22:24

Espectantes estamos por saber más cosas de ese Florín  :gifresuelto
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felruife
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Jue 24 Abr 2014 - 23:06

Pues nada se trata de 1/2 Florín acuñado en Zaragoza,  es la marca inferior entre los pies del Santo.
El Rey es Juan II de Aragón.

El anverso es S IOHA NNES B. II y la marca de peixonat (pez) que es el que lo hizo. Es oro fino.

El reverso ARAG OREX I

Se acuñó por septenios, como era costumbre (1458-1479), pero no se sabe que labrase moneda jaquesa, aunque sí monedas de oro y plata que no sabemos por qué las admitieron los aragoneses, tal vez por las graves dificultades del momento; consta que se emitieron ducados en Barcelona y, por documento posterior, que el rey labró en Zaragoza "moneda de oro y plata y que se le toleró porque hacía tiempo que no se había batido (desde 1349), por la mucha escasez y necesidad que se padecía"; así, pues, hubo ducados zaragozanos de oro fino y del peso de los venecianos y reales de plata fina, de un sueldo jaqués, apareciendo la marca de los Peixonat (pez) y los Sánchez de Calatayud (león). Los tipos son busto coronado real de frente en los ducados y el mismo, con escudo de Aragón, en la plata.
Saludos.
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felruife
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Vie 25 Abr 2014 - 0:14

Gracias Pavofrito, gracias Ben, y a los mallorquines que se me había olvidado de los nervios por supuesto otro abrazo. :fiesta
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pavofrito
QUINARIVS
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Vie 25 Abr 2014 - 1:05

Pues que más decir, interesantísimo que hayas descubierto todo eso de tu medio florín. La ceca Zaragozana es dificil y extraña.

Enhorabuena  :ok
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Latorre22
SEMIS
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Vie 25 Abr 2014 - 1:30

Enhorabuena por la investigación felruife y gracias por compartirla con nosotros! Que sigas por aquí compartiendo más.
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felruife
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Vie 25 Abr 2014 - 2:19

Perdón otra apreciación la marca peixonat es del tesorero.
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felruife
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Vie 25 Abr 2014 - 2:29

Otra cosa el tema del corte es que lo tenían que hacer para equiparar los kilates, los que tenían 24 (casi 24) no podían cambiarlos logicamente por los de 18, así que lo que hacían era cortarlos, para intercambiarlos normalmente.

Las montañitas que aparecen en mi florín y en el de ternarius me parece que se llamaba así, que le aparece una especie de w al lado del santo, pues si no me equivoco (creo que no, lo que servía era para medir precisamente eso la calidad del oro, así a más montañitas mas kilates).

Más cosas: Supongo que me estén agradecidos los aragoneses pues creo que ni ellos mismos sabían que había florines de Juan II en oro fino, es decir 24 kilates y de su ceca.

Pues nada saludos.
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pavofrito
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Vie 25 Abr 2014 - 23:35

No veo la montaña fleruife  :snif 

¿A qué altura queda en anverso?
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felruife
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Sáb 26 Abr 2014 - 0:44

En la mía las ves debajo del número dos en romanos, es muy finita la traza casi imperceptible, las hacían así para no cargarse la moneda. En la otra que ví era de uno de un pueblo de Avila (Madrigal de las Altas Torres) creo recordar y si no estába en este foro estaba en otro todonumismática puede ser, ya te digo que me he metido en un montón de páginas, he estado trabajando este tema desde hace mas de un mes, así que no penseis que lo he resuelto en cuatro días.
De todas maneras lo que pasa es que cada uno lucha por su moneda a tope y claro a los demás pues eso la suya la suya y tal,  en fin hay que luchar por la moneda de uno porque sino pues eso y tambien lo que nos pasa es que a cada uno la suya le parece la mejor. Ah y que no es lo mismo el que tiene 50 piezas que el que tiene sólo una, dos o tres.

Muchos días trabajando con 7 u 8 ó mas ventanas abiertas a la vez para comparar piezas, eso sí yo sabía que mi pieza era muy buena, un labrado y una calidad excelente.

Es como si fuera una edición especial, me encantaría que se encontrara al hermano mayor de este es  decir al florín, ese no tendrá ningún corte. Ten encuenta que este sale muy tarde ya cuando casi los florines se han acabado y encima sale con 24 kilates, cuando estaban circulando casi todos con 18 kilates. Bueno todo eso no lo he explicado pero no hace falta porque si a alguien le interesa el tema lo tiene explicado en un pdf del man y en alguna otra página me parece.
Otra anecdota es que encontré al pez en el Gran Ducado de Aragón y ahi fue cuando más me emocioné, es un piezón impresionante ese Gran Ducado de Aragón que no sé donde estará, en esos momentos me hallaba investigando a Jaime II, seguramente le dí a ver imagenes y salió ese peazo moneda impresionante era un grabado precioso.
Cambiando de tema:

En la otra que te digo se ve muy bien la w al lado contrario a la mia, es porque no ha sido tratada, en las demás piezas que se les ha sacado brillo pues ese dato se ha perdido, o no se ve, si es que lo tenían, igual solo lo hacían en ciertas zonas, no lo sé. Y todo esto que digo no es nada científico es una opinión de alguien que no es experto, es una apreciación, una idea pero si no tiramos de imaginación no hacemos nada, apartir de conjeturas se puede llegar a algo, lo del delfín por ejemplo fue porque me lié con las marcas de las que habla D. Felipe Mateu Llopis en florines franceses supongo serían y supuse que tenía algo que ver con este pez.
La idea de que tenia de que la ceca de Mallorca podía ser posterior a esta es porque interpreté que este Santo no tiene ojos ni boca osea la cabeza está sin rostro, entonces pensé que sería más primitiva la ceca, pero más bien creo que hay otro motivo para que este Santo no tenga rostro, y que no he visto en ningún otro florín, a eso habría que darle otra explicación. Esa explicación que se la den otros. Y todavía nos queda lo que alguien ya sabe seguro pero no postea y que es la marca arriba del pez que sería supongo el autor de la obra, osea ¡un fenómeno!.
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felruife
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Dom 27 Abr 2014 - 13:40

Más apreciaciones para que no os volvais locos con las cosas que he escrito:

La marca ((pez* o ccpeixo en aragonés es la parlante de la familia Peixonat. que ya habia tenido el cargo en Sariñena con Jaime 11), esto lo encontré por ahí navegando en una página.


La w de la que hablaba antes la tiene un tal tunarias en su florín (muy bonito por cierto), saludos tunarias. Y la veo arriba del perro derecho en un post de 02-06-2009, en foro de Omni precisamente.



Saludos.
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pavofrito
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Dom 27 Abr 2014 - 18:01

Estaría interesante copiar esas imágenes de esos Florines de otros post en este hilo, para comparar y por interés general.

Te está quedando un tema de 10 felruife  :dieces
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Toletvm72
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Dom 27 Abr 2014 - 21:15

Estoy completamente de acuerdo en lo de hacer una "reunión" de todos los florines en este post.

Saludos
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felruife
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Dom 27 Abr 2014 - 22:35

Bueno lo primero por si  alguno pudiera dudar y pensar que podría tratarse de ceca de Sariñena, esto no podría ser por diversos motivos, fechas, grafía, calidad del grabado, etc..... Así que está perfectamente catalogada.

En cuanto a la marca arriba del pez es posible que no haya documentación al respecto porque por lo que llevo leído del tema pues eso que apenas hay documentos de los maestros obradores de moneda zaragozana en esa época.

De todas formas prometo subir una foto muy ampliada para que lo veamos todos. Pero eso seguramente la semana que viene que uno tiene que trabajar y hacer otros asuntos.

En cuanto a lo del rostro del Santo a mi me parece un asunto más religioso que artístico.

En cuanto a lo de juntar todos los florines en este hilo me parece perfecto, si se animan los de las colecciones privadas pues tambien. Al fin y al cabo no van a ser tantos, creo yo.
Y si les vais poniendo por fechas pues casi mejor para apreciar mejor las evoluciones en ellos.

Pues nada ¡perfecto!, saludos y gracias a pavofrito y a toletum por la idea.
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Xulodue
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Miér 30 Abr 2014 - 14:27

De toda la vida los dos perros y la M han sido marcas de Mallorca.

Pero yo creo que la ceca es Móstoles.

El florín esta de p*** madre, excepto por el pequeño detalle de que falta un 40% de la moneda. Yo creo que lo hicieron intencionadamente para que circulara como 1/3 de florín.

Así que tenemos un precioso tercio de florin acuñado en Móstoles durante el reinado de Iker Casillas...

Vale, dejemonos de bromas, la moneda corresponde a un 1/2 Flori de Alfons IV acuñado en Mallorca. Lo podeis encontrar como el 2860a en el nuevo catálogo de Crusafont.

Saludos
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felruife
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Miér 30 Abr 2014 - 15:49

Estimados amigos de Omni:
Esto era algo previsible, incluso que alguno dijera que era falsa.
En cierto modo me alegro de que esto haya ocurrido porque tanto a  la moneda como a mi y los que me conocen saben que es cierto no nos gusta el protagonismo.
Desde Viernes Santo hasta la fecha he disfrutado mucho, imagino que igual que muchos de vosotros.
Las visitas a la moneda me abruman.
Pienso que es el momento de cerrar el hilo y que cada cual piense lo que quiera, yo no tengo nada más que decir, lo de postear todos los florines en mi hilo tampoco me gustaba mucho porque iba a llamar mucho la atención, ya lo tienen en google el que quiera verlos,  pero como pavofrito ha sido una persona que me ha tratado genial y esos 3 dieces los recordaré siempre y ahí quedarán en mi memoria y te lo agradezco mucho pavofrito seguro que eres una persona genial. Pues no le corté.
Pues eso gracias por el seguimiento y hasta cualquier otro día, yo no tengo intención de postear más, dejemos el protagonismo al resto de monedas, gracias a todos.
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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Jue 1 Mayo 2014 - 23:15

Hola felruife, no sé exactamente qué és lo que te has tomado a mal, la suave ironía de Xulodue o que su clasificación no sea la que a tí te gusta.

Esto es un foro y como tal se debate, no hay por qué enfadarse.

Por mi parte ratificar la clasificación de Xulodue, me encanta la pasión que le has puesto en la clasificación (por cierto moneda conocida y publicada en muchos catálogos), aunque pienso que has errado en una cosa: la no utilización de bibliografía básica y especializada, que la hay, pero en papel, y lanzarte a buscar en internet donde puedes encontrar información veraz, y no tan veraz, lo que sin duda te llevará a erróneas conclusiones.

El catálogo especializado que te comentó Xulo contiene esta y miles de piezas más clasificadas. Si te interesa leer sobre el tema, en la gaceta numismática de la ane encontraras bastantes artículos sobre el tema, incluso un monográfico sobre los florines. En la revista Numisma lo mismo. Y como bibliografía especializada, el libro monográfico sobre el florín de M. Crusafont.

Finalmente decirte que toda la conjetura montada en torno al trozo que le falta y al quilataje, así como lo de las marcas, me ha sido algo entretenido leerlo, pero desgraciadamente no sirve de mucho ya que no se ajusta a la realidad al ser una pieza de Mallorca. Por lo menos te lo has pasado bien luchando por descifrarla, que és lo importante.

Como una imagen vale más que mil palabras, te dejo la imagen de una pieza recientemente subastada con su descripción correspondiente, donde podrás ver la parte que le falta a tu moneda.

Saludos


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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Jue 1 Mayo 2014 - 23:16

Alfons IV (1416-1458). Mallorca. Mig florí. (Cru.V.S. 803) (Cru.Comas 111) (Cru.C.G. 2860a). Anv.: S IOH -NNIRS R M. Rev.: R GO-REX M. 1,70 grs. Marca: perros.

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pavofrito
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Vie 2 Mayo 2014 - 1:15

felruife escribió:
Estimados amigos de Omni:
Esto era algo previsible, incluso que alguno dijera que era falsa.
En cierto modo me alegro de que esto haya ocurrido porque tanto a  la moneda como a mi y los que me conocen saben que es cierto no nos gusta el protagonismo.
Desde Viernes Santo hasta la fecha he disfrutado mucho, imagino que igual que muchos de vosotros.
Las visitas a la moneda me abruman.
Pienso que es el momento de cerrar el hilo y que cada cual piense lo que quiera, yo no tengo nada más que decir, lo de postear todos los florines en mi hilo tampoco me gustaba mucho porque iba a llamar mucho la atención, ya lo tienen en google el que quiera verlos,  pero como pavofrito ha sido una persona que me ha tratado genial y esos 3 dieces los recordaré siempre y ahí quedarán en mi memoria y te lo agradezco mucho pavofrito seguro que eres una persona genial. Pues no le corté.
Pues eso gracias por el seguimiento y hasta cualquier otro día, yo no tengo intención de postear más, dejemos el protagonismo al resto de monedas, gracias a todos.

Ha sido todo un placer ver como ibas descrifando el florín, pero no te tomes a mal los comentarios de nadie. ¡Aquí estamos para aprender felruife!  :acuerdo


Un saludo compañero
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felruife
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Vie 2 Mayo 2014 - 2:20

Hola de nuevo acabo de escribir un montón de cosas pero no sé donde lo habré enviado o es que se pasó el tiempo o era muy grande el escrito.

Lo que decía en resumidas cuentas es que sigo pensando lo mismo, que ese florín que has posteado es un corriente florín dos perros ceca Mallorca.

Y el mio si que tiene como ese un santo, una flor de lis y un perro (otro supuesto). Si que es verdad que el enrejado se le parece más que en otros florines.

El florín que más se parece al mio es uno de Juan II ceca Valencia creo recordar.

En diferencia al vuestro:

Leyenda distinta, Arag, II en romanos, un pez, detrás ampliado se ve una torre, o algo muy parecido a una torre, una estrella de entre 4 y cinco puntas, una punta se ve un poco borrosa, esto lo veo en foto sacada con móvil no en esta foto.(la estrella y la torre)
Más la coma que es por la Ç cedilla entre los pies del santo. Çaragoça, Más el pez de los peixonat.

Más calidad de grabado, formas mas redondeadas.

Si me puse a buscar información es porque yo no tenía dudas de que mi florín no es ceca Mallorca.
Me hubiera dado igual que fuera ceca Mallorca pero no me lo ha parecido nunca.

Vamos no tenía dudas de que era un pez o la forma de un pez, todo esto sin saber nada de los peixonat.

D. Felipe Mateu ya lo dijo (esto lo he leído hace poco) que el pensaba que Juan II si pudo .. dice posible excepción... acuñar florines en Zaragoza. En fin a mi me cuadra todo y por lo que veo a vosotros no.


Y sí que me cabree de leer eso ¡claro!, ya se me va pasando,  porque estoy convencido de que es ceca ÇaragoÇa.

Ahora cada cual que opine lo que quiera.

No se puede tirar de libro y mirar a ver cual se le parece más para clasificar, si es igual se clasifica pero si no lo es pues habrá que investigar, que es lo que he hecho yo.

Saludos.
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Vie 2 Mayo 2014 - 16:08

felruife escribió:


En diferencia al vuestro:

Leyenda distinta, Arag, II en romanos, un pez, detrás ampliado se ve una torre, o algo muy parecido a una torre, una estrella de entre 4 y cinco puntas, una punta se ve un poco borrosa, esto lo veo en foto sacada con móvil no en esta foto.(la estrella y la torre)
Más la coma que es por la Ç cedilla entre los pies del santo. Çaragoça, Más el pez de los peixonat.

Más calidad de grabado, formas mas redondeadas.

Si me puse a buscar información es porque yo no tenía dudas de que mi florín no es ceca Mallorca.
Me hubiera dado igual que fuera ceca Mallorca pero no me lo ha parecido nunca.

Vamos no tenía dudas de que era un pez o la forma de un pez, todo esto sin saber nada de los peixonat.

D. Felipe Mateu ya lo dijo (esto lo he leído hace poco) que el pensaba que Juan II si pudo .. dice posible excepción... acuñar florines en Zaragoza. En fin a mi me cuadra todo y por lo que veo a vosotros no.


Y sí que me cabree de leer eso ¡claro!, ya se me va pasando,  porque estoy convencido de que es ceca ÇaragoÇa.

Ahora cada cual que opine lo que quiera.

No se puede tirar de libro y mirar a ver cual se le parece más para clasificar, si es igual se clasifica pero si no lo es pues habrá que investigar, que es lo que he hecho yo.

Saludos.


Hola, de nuevo, vayamos por partes pues.

Premisas erróneas, resultado erróneo.

Serías tan amable de enseñarme un florín, a parte del tuyo claro, en el que aparezca el numeral del rey, y para más inri, donde llevan la marca de la ceca, en el anverso??? me temo que donde tu ves un II, todo el mundo vemos una M gótica como la catedral de Palma.

Me temo también, que donde tu ves un pez, el resto de mortales que no hemos tenido la fortuna de ver en mano tan impresionante moneda, vemos medio perro, o sea, las patas.

Para la torre y la estrella creo que tendremos que llamar al de cuarto milenio, alguién a parte del propietario lo ve?? yo no.

Creo que no pasa nada por equivocarse, todo el mundo hemos empezado alguna vez, y hemos visto cosas donde no las hay y queremos que las  haya, pero ese florín, aquí y en sebastopol, es un florín de Mallorca...  :fiesta

A partir de ahí, lo que quieras, pero yo te recomendaria para que te quedarás más tranquilo que lo enviaras a cualquier casa de reconocido prestigio para que te hagan un certificado y después nos lo restriegues por la cara, ya que aquí parece que estamos todos confabulados todos para aguarte la fiesta.



Saludos

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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Vie 2 Mayo 2014 - 16:10

Una imagen vale más que mil palabras, no sé por qué no ha salido la foto en el mensaje.


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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Vie 2 Mayo 2014 - 16:12

Como ha cambiado de página la foto, informo que la página anterior (3) hay una contestación en la que no salió la foto.

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felruife
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Sáb 3 Mayo 2014 - 11:58

Hola, a todos, independientemente de la polemica que pueda suscitar este florín........y para que veais todos que tengo buen rollo, he decidido ya que soy su dueño ponerle nombre........... Se llamará el Florin de Felruife.

Y el otro nombre que no lo he puesto yo sino los americanos es el ONE HALF EUROPEAN DOLLAR BREAK
En fin yo encantado y la moneda tambien de tener su propio nombre, saludos a todos y echaros unas risas por lo menos....... que ¡Hay que disfrutar de la vida!
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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Sáb 3 Mayo 2014 - 15:59

Adjudicado!!!!

De ahora en adelante, el florín de Mallorca de los perros se llamará Florin de Felruife!!!!!

 :fiesta  :fiesta  :fiesta

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Xulodue
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   Sáb 3 Mayo 2014 - 16:59

Que no es un florín, que es un tercio!!
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MensajeTema: Re: 1/2 Florín de Alfonso IV   

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