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 SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES

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Pico_30
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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 17 Abr 2014 - 21:58

llegas tarde-temprano---amigo Flumen que me fui a cenar y luego rectifiqué-..no me gustaba lo de Gol y lo quite....
pero me gusta que te tomes este post en serio...que de estas discusiones """DE AMIGOS"""" puedn salir datos interesantes......te leo atentamente.....pero soy extre-maño y por lo tanto cabezon.....hasta que no me demuestren lo contrario sigo con mi teoria....jijiji

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2-BOTONES CIVILES ESPAÑOLES.S. XVII-XIX
3-LA VOZ "DIHUITE"-1592/1707.-REAL VALENCIANO / DIECIOCHENO
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5-FICHAS DE CASINOS ESPAÑOLES, SOCIEDADES Y JUEGOS. 1890/1960
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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 17 Abr 2014 - 22:01

MESEEEEE olvidaba...lo de mese va a dredes ehhh jeje...
esta última teoria me gusta..la de eleemnto sagrado...pero en ese caso no me cuadra el enganche en la parte trasera..más bien hubiera sido tipo colgante...
ya he investigado en este campo....pero no puedo ver similitud...hasta el momento

preciosa pieza la de tu amigo...preciosaaaa

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 17 Abr 2014 - 22:35


este elelmento presentado como iconografía celta en este foro...creo recordar lo vi en una lámina con identificacion similar...haber si la recupero pues no guarde estudios de este tipo...ahora sigo buscándolos y guardando los que encuentro..mide 55 mm.....y sibuscamos en simbologias solares o similares creo sale algo parecido...haber si estos dias busco algo mas...mue parecido a un simbolo que hay con tres piernas

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 17 Abr 2014 - 22:46

horse 
es que habia puestoun enlace pero lo quito de momento jeje

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Vie 18 Abr 2014 - 0:36

Jejejej amigo Pico, con esta última imagen refuerzas una de las posibilidades que decía... precisamente este es el Trisquel Celta.

Mira lo que dice la wikipedia: "Según esta cultura, los druidas eran los únicos que podían portar este símbolo sagrado"

Si como yo pienso era para sellar algo, aunque se llevase colgado, el asa o enganche iría detrás.
Y si estos "druidas" ¿sellasen por ejemplo algo de cera o de resina del árbol sagrado, en algún tipo de ritual? Como es lógico la impronta no la hallaríamos hoy en día.

y sigo con mi preguntita, si fuesen apliques decorativos ¿por qué los motivos van en hueco? en ese trabajo se cita "una cabeza de toro en bajorelieve".

Seguiremos, ahora me voy a tomar unos cubatitas para engrasar las neuronas.

 :beerc 

Salud!!  :acuerdo 

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Vie 18 Abr 2014 - 0:38

Perdón, "mese"olvidó el enlace:
http://es.wikipedia.org/wiki/Trisquel
(si quieres edita y ponlo en el mensaje anterior)

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Vie 18 Abr 2014 - 6:27

Dice el refrán que el que cuece y amasa de todo le pasa  :ouaw 
Yo esta  madrugada, una vez engrasadas las neuronas con unos cubatitas, y actuando con nocturnidad y alevosía, aprovechando que mi chica está durmiendo y yo tenía que cambiarle el agua al bacalao para el potaje de mañana... Me he decidido hacer como experimento pan de forma rudimentaria, harina y agua y microondas (no tan rudimentario) y ponerle el supuesto sello (espero que no se entere mi amigo jejej)

Y he aquí el proceso y resultados.  :happy 

Agua y harina y amasar un poco



Elaboro tres panecillos, dos finos y uno más grueso:


Tras cocer 6 minutos en el microondas...


Después les doy otros tantos minutos en el gril...

los más finos quedan peor porque llevan sal que les eché a última hora jejejej



Pero este otro no me digáis que no tiene buena pinta...


Mañana lo probaré, aunque supongo que será incomestible (ahora no tengo cuerpo)
Pero lo coma o no, dentro de dos mil años no habrá arqueólogo que lo encuentre con su dibujito jejeje

Pico, es solo otra elucubración práctica a estas horas de la madrugada  :happy  :fiesta  :beerc 

Y ahora me retiro ya a mis aposentos  :clin

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Vie 18 Abr 2014 - 17:45

:happy  :happy  :happy  :happy ...dos cubatas te sientan bien..pasado ese numero amigo Flumen..creo que ya no tanto jajajaj...ya verás ya mañana por la mañana cuando la parienta vea como has dejado la cocina como me das la razón!!!...jajajaj

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Vie 18 Abr 2014 - 17:55

en el enlace que ha puesto..queda bien claro lo de """según esta cultura, los druidas eran los unicos...""...Como tú dices...pero según esa cultura, No habla de otras posteriores....que como digo en época romana, o medieval, no tiene porqué ser los duridas.....así que seguimos igual....eso si tu con dos kilos más por las pastas jejejejje

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Vie 18 Abr 2014 - 18:00

...no si al final entre cubatas y chicharrones vamos a sacar algo en claro....
http://es.wikipedia.org/wiki/Taima_Taima
 Y BUSCAMOS EN SIMBOLOGIAS:
http://aragonandonogara.blogspot.com.es/2012/08/simbolos-solares_17.html

este creo amigo Flumen te va a gustar muchooooo
http://www.joseluiscardero.com/pivot/entry.php?id=30

otro enlace para el estudio del diseño de otros botones:
http://losdivulgadores.com/2011/12/nibiru-i-el-origen/

no puede faltar uno sobre esvasticas:
http://www.asatru.es/paginas/swastika.htm

de neuvo aparece la simbologia celta...
http://esoterismoyenergia.com/tag/cruz-solar/



y asi uno tras otro ..uno tras otro......y como resultado en ninguno veo un diseño que pueda haber sido realizado por una de estas pequeñas piezas....excepto tu precioso mantecados ( cada vez los llamo d euna forma ..jajaja)

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Sáb 19 Abr 2014 - 4:42

Pico_Drino escribió:
:happy  :happy  :happy  :happy ...dos cubatas te sientan bien..pasado ese numero amigo Flumen..creo que ya no tanto jajajaj...ya verás ya mañana por la mañana cuando la parienta vea como has dejado la cocina como me das la razón!!!...jajajaj

Bufffffffff qué día amigo Pico, no ha sido la parienta, ha sido la resaca...  que uno ya no es lo que era y va teniendo una edad.
En realidad anoche, pillé un "mantecado" (como tu dices) y lo que hice fue un pan de tres pares de c... romanos  mdr 



No digas que vistos de esta perspectiva, no parecen tres pares de...  mdr 

Bueno, un poco de humor en estas discusiones creo que siempre vienen bien.  :ok
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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Sáb 19 Abr 2014 - 4:57

Pico_Drino escribió:
.....pero soy extre-maño y por lo tanto cabezon.....hasta que no me demuestren lo contrario sigo con mi teoria....jijiji

Jejejeje y yo manchego recio de pura cepa, tampoco me quedo atrás en eso de terquear  :clin 

Pico_Drino escribió:
...pero un adorno en correaje a mi me convence....

Pues vamos a ver si te siembro la duda jejejej
Este es el dibujo en que ese autor (que por cierto en el enlace no pone quién es) basa su teoría de que son apliques de correajes, en concreto faleas romanas....



Pues bien, supongamos que es cualquiera de ellas, por ejemplo esta que es la que más se parece...


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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Sáb 19 Abr 2014 - 5:16

Y hoy voy con otra prueba física (nada de harina jejej)  :happy 

Busco un viejo cinturón de cuero (de esos que se me han quedado chicos) de un grosor considerable, e inserto en un ojal el supuesto aplique, y le pongo por detrás un pasador (pues algo así debería llevar...
Juzga por las imágenes:







No creo que difiera mucho de como iría montado.
Pero viéndolo en "vivo" se me ocurren dos pegas importantes:

1ª- Lo que sobresale del aplique en la parte posterior (y el correaje que he puesto es bastante grueso) iría constantemente en roce con la piel del caballo, con lo que en poco tiempo terminaría causándole una herida, estoy seguro.
2ª- El aplique se presenta en su cara exterior, en forma cóncava, algo que sería todo un incordio, pues se presta a engancharse con todo, incluido con la vestimenta del jinete y más si tenemos en cuenta que debían montar y desmontar sin la ayuda de un estribo...
Los apliques de correaje que conozco, de todas las épocas suelen ser (por lógica) convexo en su cara exterior, no le veo mucha lógica a este y creo que la última imagen habla por sí sola.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Sáb 19 Abr 2014 - 6:03

Pico_Drino escribió:
en el enlace que ha puesto..queda bien claro lo de """según esta cultura, los druidas eran los unicos...""...Como tú dices...pero según esa cultura, No habla de otras posteriores....que como digo en época romana, o medieval, no tiene porqué ser los duridas.....

Era solo una teoría más, pero yo me centro más en época ibérica y más concretamente en la celtiberia (que es donde más han aparecido) que algo de tradición celta tendrían ¿no?
Lo de los romanos, no sé de donde se lo saca el autor del artículo. Creo que si fuesen faleas romanas estarían totalmente identificadas, pues aparecerían no solo en Hispania y Marruecos (según el autor), si no en todo lo que fue el Imperio.
De los romanos, tanto por el tiempo que pervivió su cultura, como por sus crónicas, conocemos mucho, pero de los perdedores (los Íberos) poco sabemos...
En ese trabajo presenta tres piezas y solo una procede de un contexto arqueológico (ibérico) las otras dos son de "hallazgos casuales en superficie" y otra más que cita (y que conozco personalmente) procede también de unas excavaciones en un poblado carpetano, entonces ¿romano de qué?

Apliques, botones o matrices de sello, lo que sí tengo claro es que son ibéricos y en estos antiguos post se citan catalogados como de esta cultura en varios museos:
http://www.identificacion-numismatica.com/t42821-boton-con-datacion-s-vi-ac
http://www.identificacion-numismatica.com/t26893-supuesto-boton-iberico
http://www.identificacion-numismatica.com/t7167-esvastica

Pico_Drino escribió:
...no si al final entre cubatas y chicharrones vamos a sacar algo en claro....
...y asi uno tras otro ..uno tras otro......y como resultado en ninguno veo un diseño que pueda haber sido realizado por una de estas pequeñas piezas....excepto tu precioso mantecados ( cada vez los llamo d euna forma ..jajaja)
Es solo una idea más, pero repitiéndome, si su finalidad era poner la impronta sobre algo más o menos efímero (pan, cera, resina, barro sin cocer u otro material degradable) difícilmente lo veamos.

Y nada, seguiremos terqueando de buen rollo, aunque si algo estamos los dos de acuerdo es que NO es botón jejejej  :beerc 

Saludos.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Sáb 19 Abr 2014 - 10:21

bueno aunque tu proposito ha sido desechar mi idea jejejej...voy a lo mio..
el encanche no rozaria la piel del cabalo, pues los arneses de caballeria a veces se supoerponen unos a otros, y ahi es dodne iria creo estas figuras, asi debajo de ellas habría mas cuero.
lo de engancharse....tampoco le veo impedimento...no son picuas sino mas bien circulares por lo que se engancharia de hacerlo en pocas ocasiones...pero...entonces ese mismo problema tendrían los pijantes medievales, ¿no?...que esos si que acaban en forma picudas  horse 
ahora miro los enlaces que has puesto que no los he mirado......
resumiendo de todo esto....estas piezas aún no se ha podidio demostrar claramente su uso...descarto por tamaño e incomodidad totalmente el de botón, el de sello tiene su lógica, pero no hemos encontrado nada que lo demuestre, y el de apliques de correajes tan solo algún estudio algo efímero...
seguiremos buscando.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Sáb 19 Abr 2014 - 12:43

Pico, te pongo tres que he encontrado en mi archivo de pseudobotones y veo que no tienes aquí, a ver si te gustan  :ouaw 

Aviso que ninguno de los tres los tengo claros del todo, luego no me vengáis con que son sellos de correos cosidos en tablillas romanas o algo así  mdr 


el primero:
  
El segundo:
  

y el tercero y mas raro...


 

De este decir que de raro solo he necesitado dos fotos para ilustrarlo  :happy , entre mis teorías sobre su uso, las mas lógicas serian clavo para coser maderas de algún mueble percha para colgar la capa o punto de mira para arietes :dulce  :dulce ...
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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Dom 20 Abr 2014 - 0:16

Obolo, el segundo, que no sé la medida, pero por las pinzas que lo sujetan, supongo que andará en torno a los 10-12 mm. lo estoy viendo catalogado como botón íberico, según un libro que estoy repasando sobre arqueología celtíbera.

Saludos.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Dom 20 Abr 2014 - 0:35

Pico_Drino escribió:
bueno aunque tu proposito ha sido desechar mi idea jejejej...voy a lo mio..
Qué va jejeje , lo que pasa es que es un placer terquear contigo, ya que si me dieses la razón de primeras (o viceversa) se acababa la discusión.
Y así me estás obligando a ponerme las pilas, con experimentos prácticos... y releyendo un buen libro que recomiendo; LOS CELTÍBEROS de Alberto J. Lorrio de la UCM. (Creo que además lo tengo en PDF, por si alguien pueda interesarle).
Es un estudio sobre todo tipo de objetos asociados a enterramientos de esta cultura.

Pico_Drino escribió:
...el encanche no rozaria la piel del cabalo, pues los arneses de caballeria a veces se supoerponen unos a otros, y ahi es dodne iria creo estas figuras, asi debajo de ellas habría mas cuero.
¿Te refieres a algo así?


Pues no me convence, creo que finalmente escurriría a un lado u otro del segundo  correaje...
Y por otro lado los dos a no ser que fuesen muy finos no podrían ir remachados con el mismo aplique, que aún así de esta forma, seguiría sobresaliendo la parte posterior.

Pico_Drino escribió:
...lo de engancharse....tampoco le veo impedimento...no son picuas sino mas bien circulares por lo que se engancharia de hacerlo en pocas ocasiones...

Me refiero a engancharse donde señalan las flechas. ¿no sería más lógico un aplique con el perfil de la Fig. 2?




Pico_Drino escribió:
...pero...entonces ese mismo problema tendrían los pijantes medievales, ¿no?...que esos si que acaban en forma picudas  horse 

Nada que ver con los pinjantes, te pongo un esquema de frente y perfil:



Y por otro lado ¿por qué complicarse tanto la vida con ese tipo de sujeción del aplique al correaje, cuando de sobra conocían varios tipos de remachado, como lo demuestran por ejemplo los remaches de las hebillas de cinturón de esta cultura así como otro tipo de apliques?


Ahora tengo que marcharme, luego pondré imágenes que he encontrado de diversos objetos con forma de remachado más lógica y funcional.

Un saludo.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Dom 20 Abr 2014 - 5:05

...Y aquí están;
Son algunos tipos de apliques presumiblemente ibéricos que he recopilado de la Red, algunos incluso estuvieron colgados aquí en OMNI...

Aplique de correaje o de pectoral, con cogida de "grapa" (se aprecia que le falta una uña)


Otro aplique de correaje con el mismo tipo de sujeción al correaje


Y otros tipos de apliques remachados:



Creo que son los dos tipos más comunes (y lógicos) de sujeción al cuero del correaje y por supuesto no son técnicas modernas, pues el remachado ya se usaba desde la Edad del Bronce (puñales de remaches) entonces ¿por qué usar ese otro método tan poco práctico?

Nada Pico, quizás ni para ti, ni para mi, es decir ni apliques, ni matrices de sello, habrá que buscarle otra utilidad jejejej

Un saludazo dominical  :beerc

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Dom 20 Abr 2014 - 10:08

Flumen escribió:
Obolo, el segundo, que no sé la medida, pero por las pinzas que lo sujetan, supongo que andará en torno a los 10-12 mm.  lo estoy viendo catalogado como botón íberico, según un libro que estoy repasando sobre arqueología celtíbera.

Saludos.
Ya ves, yo lo veía mas como romano o medieval, de cuando aparecían en las películas con armaduras de cuero y esos bultos de metal en ellas, la medida es de 13 milímetros, aunque los he visto mas grandes que este  :ouaw 

Sobre lo del que estáis tratando Pico y tu... ¿podría ser que fuera adorno de silla? o bien que fuera luego forrado con otra capa de cuero, aunque ya seria mucho cuero para un arnés de sujeción... :piensa
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Pico_30
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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Dom 20 Abr 2014 - 10:12

a que va a ser un pendiente!!!!... mdr 
bueno, haber si veo un amigo mio que tiene caballos y los engallona para salir en carruajes y fiestas y examino el tema de los adornos que lleva...pues tus ejemplos tambien queda una parte en contacto con a piel del caballo y aunque poco prominente acabarían haciéndoles rozadura.
así que queda pendiente el buscarlo y mirar los adornos..claro que ahora la mayoría si son diferentes, una campanitas orteras que suenan al  pasar jeje..pero supongo tendrán tambien de otro tipo...lo mirare lo miraré.
espero ese PDF para estudiarlo con detenimiento.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Dom 20 Abr 2014 - 12:59

Despues de todo lo que se ha comentado compañeros, me inclino a que este tipo de piezas son para uso personal de individuos íberos que tenían una relación especial con lo sagrado ( sacerdotes? )....., cosidos a alguna tela recia; hasta hace poco había insignias militares con ese tipo de enganche para ser cosidas... Saludos.
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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Dom 20 Abr 2014 - 20:15

currin llevo tiempo con estas piezas...y seguiré...con ellas
y hasta ahora lo único que tengo claro....como dijo el sabio...es que se que no se nada.....
pues eso es lo que tenemos hasta el momento conjeturas!!!...y todas las opciones son buenas...pero para asegurarlas hay que demostrarlas y eso es lo que intento con este post..que la gente se interese por ello y si alguien tiene algún dato fiable lo exponga.
toda teooría es aceptada, pues es otro campo a investigar...tu idea no es descabellada ni mucho menos....me temo seguiremos en la ignorancia.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Dom 20 Abr 2014 - 21:11

En eso estamos todos pico, por suerte internet es un arma de enorme fuerza para dilucidar enigmas... lastima no la inventaran un par de siglos antes... :snif 

PD: Por cierto, mírate el post de abajo si no lo viste, encontré algo al respecto  :clin
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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Dom 20 Abr 2014 - 22:14

el post de abajo??--supongo te refieres a la pagina anterior....si la he visto, otros elelmentos a estudiar...pero creo que algunos de ellos ya estan bastante claros....aun quedan por poner algunos mas.....pero por desgracia amigo Obolo no abanzamos en estooo  :piensa

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