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 SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES

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Pico_30
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MensajeTema: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Miér 2 Abr 2014 - 20:46

Bueno con el beneplácito de los creadores del FORO abro este post con una única intención.
aclarar aquellos elementos similares a botones y que son confundidos con ellos para ir diferenciandolos.
en primer lugar, se han confundido muchos como SELLOS DE ALFAREROS IBEROS O ROMANOS...pues bien, se acepta por primera vez en el foro, y no como elemento arqueológico, sino para saber cual si lo es y cual NOOOO...trozos de cerámica que presenten algun sellos alfarero con forma de los que se confunden con botones...nunca he visto ninguno ni siqueira en foto ( en cerámica)...si aparece alguno, ayudaría a dscartarlo como botón o como aplique romano...y ese es única y exclusivamente el proposito de este post.
Se admite´también enlaces o recortes de articulos que expliquen que algunos son apliques de caballería...lo que nos ayuda también a eliminar algunos ejemplares como botones...
Con este post pretendo ir aclarando una parte de la botonistica poco estudiada y que seguimos indagando para el bien de todos.
poco a poco iré colgando aquellos que podemos descartar....para que asi no haya dudas en futuras identificaciones.
Se que es una propuesta dificil....y la sección de botones anda algo parada...pues ya teneis dos libros para identificarlos  :happy ...
pro vamos a seguir dando pasitos hacia adelante en este dificil mundo.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Miér 2 Abr 2014 - 20:49

Nº.1.- Aunque ya está expuesto en otro post, lo pongo pues este es su lugar:
aplique de caballeria romano. Queda excluido de la identificación de BOTON IBERO que NOOO lo es. Así lo certifica este estudio:
http://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cupauam18/1811.pdf


reverso perteneciente al estudio presentado

Medida. alrededor de 40 mm

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Miér 2 Abr 2014 - 21:26

2.- famoso BOTON FLECHA..es parte de los adornos que presentaba algunas HEBILLAS VISIGODAS, así lo especifica en el estudio a la SEPULTURA DE CARANDA DEL SUR DE FRANCIA de donde pertenece la foto adjunta.


aplique al que nos referimos:

foto perteneciente al forero regadera

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Miér 2 Abr 2014 - 21:34

3.- Otros modelos del cual no he guardado el apunte, pero se presentaba como aplique de hebilla.
3a.- mide 26x11 mm



3b.-



3c.- mide 29mm

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Miér 2 Abr 2014 - 21:36

estos son hasta ahora los modelos seguros, según estudios realizados .
Esperamos vuestra colaboraciones aunque reconozco es un tema dificil a tratar.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Dom 6 Abr 2014 - 20:17

expongo dos modelos que personalmente atribuyo a aplique de caballeria, tipo trebol de tres hojas para el primero y de cuatro para el segundo.
miden cerca e 40mm...(estos no tengo medida segura)
pertenecientes a Martivs y Javier554 relativamente:


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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Mar 8 Abr 2014 - 12:52

ficha de casino o de juego, confundido con boton: pongo ambas caras y asi queda claro:


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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Mar 8 Abr 2014 - 12:53

rueda de candil, para darle más o menos potencia.
RETOCADO: según indica Pep más abajo esto es una INSIGNIA DE HOJAL



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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Mar 8 Abr 2014 - 21:15

hola Pico Drino, dirás que entro en esta sección siempre para buscar cosquillas, pero es que viendo las piezas.... me imagino que son pequeñas pero.... pon medidas por favor  :dulce
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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Mar 8 Abr 2014 - 23:06

con toda razon....en cuanto pueda doy las que conozco....

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Flumen
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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Miér 9 Abr 2014 - 0:59

Buena iniciativa Pico  :ouaw 
Por cierto volvió a aparecer el controvertido "botón flecha"  :happy ¡que tiempos...!

Yo ya lo dije en alguna ocasión, sobre los botones romanos o íberos de forma de trébol de tres o cuatro hojas y que tú atribuyes como apliques de caballería.
En los museos aparecen catalogados como botones, quizás por haber aparecido en contextos de ajuares funerarios, pero aún así a mi me parecen sellos, van siempre en hueco y dejan una impronta muy peculiar.
De alfarero, como quizás pensé en un principio ya casi lo descarto, pues no he visto ninguna cerámica con esa decoración, ni en museos ni fuera de ellos.
Pero sigo pensando que son algún tipo de sigillum o matriz de sello ¿quién sabe con que finalidad? Y ¿si marcasen el pan? difícilmente se podrá comprobar, claro.
E incluso se me ocurre otra idea un tanto pintoresca, y si sirviesen para "marcar territorio" poniendo su impronta sobre barro húmedo para delimitar algo sobre la marcha que no tenía por qué ser una marca perpetua o incluso como algo ritual... ????

Bueno reconozco que son elucubraciones sin ninguna base (a excepción de la tipología con asa y dibujo en hueco). De momento en varios museos aparecen como botones.

Saludos.  :beerc 

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Miér 9 Abr 2014 - 8:56

Pico, lo que tu llamas rueda de candil, es en realidad una insignia de hojal a la que le falta el enganche.
Respecto a los apliques que flumen sospecha que son sellos, ¿no ha pensado nadie que el espacio incuso podria ir relleno de algún tipo de pintura o esmalte ya desaparecido?
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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Miér 9 Abr 2014 - 12:03

Buena reflexión Pep  :ouaw 
Pues sí sería una posibilidad...
De esmalte pienso que no, pues el esmalte sobre metal creo que por aquí aparece en época tardo romana y estos suelen datarse en época ibérica.
Pero ¿por qué no podían ir rellenos de otro material? efectivamente puede ser otra opción.

Saludos.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Miér 9 Abr 2014 - 16:13

Es que el mundo antiguo lo tenemos bastante en "blanco y negro", y era de mucho color. Los griegos y romanos hasta pintaban las estatuas de marmol y muchos de sus monumentos.
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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Miér 9 Abr 2014 - 17:41

son posibilidades...acepto lo de que no es rueda de candil y si una chapita de esa que dices Pep..pero si hay ruedas de candil parecida sin la cara del rey...ya la buscaré.
Una duda resuelta.
lo del esmalque no lo creo.....tampoco lo del marcaje de territorio...marcar un territorio no tiene sentido con esto y menos en barro..con las lluvias se irira....tampoco he leido nada al respecto.
de momento me quedo con adornos de caballeria... horse ..y seguimos indagando

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 10 Abr 2014 - 19:36

por cierto amigo Flumen...dejemos lo del botón flecha..jeje....este post no va con ese proposito, sino todo lo contrario de darle a cada objeto su procedencia exacta...y como ves yo si se rectificar y apreciar mis errores....la chapa de Alfonso no es de candil sino un ping o sinilar como bien dice Pep...y ese es el proposito del post...ir identificando todos y cada uno de estos elementos....
aunque desde que salieron los dos libros y la gente ya identifica sus botones esta seccion anda un poquitin paradilla jejejejej

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 10 Abr 2014 - 22:32

Ya lo sé Pico que no es el propósito de este post  :ouaw 
Era porque me recordó viejos tiempos jejej
...y porque el Flumen a veces también "es mu malo".  mdr 

Salud  :beerc 

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Miér 16 Abr 2014 - 11:53

he puesto algunas medidas pero no las tengo todas..pero os orientará.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 17 Abr 2014 - 19:17

Amigo Pico.
Me parece muy interesante este post que has abierto, pues algunas de las piezas que has puesto me parecen muy interesantes a la par que controvertidas y  ya que de la discusión viene la luz, voy a dar algunas de mis consideraciones, aunque lejos de creerme en posesión de la verdad.

Empecemos por las piezas que pones en 4º lugar:
Pico_Drino escribió:
expongo dos modelos que personalmente atribuyo a aplique de caballeria, tipo trebol de tres hojas para el primero y de cuatro para el segundo.
miden cerca e 40mm...(estos no tengo medida segura)

Como tenía conocimiento de que un buen amigo tenía uno de estos, se lo pedí y hoy me lo ha dejado para medirlo, fotografiarlo y sacar una impronta, ya que yo sigo con mi teoría de que son algún tipo de sello aunque desconozco su finalidad.
Las medidas de este en particular, son de  43 mm. en su extremo más largo y con una altura máxima de 17 mm.
Los he visto en algunos museos catalogados como botón ibérico o romano, algo que al igual que tú no comparto, como tampoco tengo claro que fuesen apliques de caballería como expondré más adelante.

Fig.1


Fig.2


Fig.3


Fig. 4

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 17 Abr 2014 - 19:46

Como ya expuse en este hilo hace unos días yo estoy con que debe ser algún tipo de sello, por el hueco y tipo de cogida que presenta en la parte superior, perforada esta para llevar colgado (como siguió haciéndose con los sigillum hasta época moderna) aquí pongo imagen de la impronta que deja sobre plastilina.


Para mi queda muy claro el objeto “decorativo” del motivo que lleva en hueco y más si nos preguntamos el por qué hacer este en bajo relieve cuando dominaban perfectamente la técnica del relieve.

Aunque no se puede descartar totalmente la aportación del compañero Pep:
Pep- escribió:
Respecto a los apliques que flumen sospecha que son sellos, ¿no ha pensado nadie que el espacio incuso podria ir relleno de algún tipo de pintura o esmalte ya desaparecido?

Lo de esmalte no creo, pues su aplicación en Hispania es más bien en periodo ya tardorromano, generalizándose los ornamentos con pastas vítreas en época visigoda. (que no quiere decir que no existiesen anteriormente, pero no hay constancia de su uso en esa época en Hispania).
Y algún tipo de pintura, aunque difícil (por lo de fijar pintura al metal) sí podría ser, pero  desconocemos si conocían alguna técnica que se ha perdido, al igual que los restos de estas pinturas en las piezas, si los llegaron a tener.
Sí que conocían la técnica del damasquinado, esto es incrustar hilos de plata en el bronce o el hierro con fines decorativos, pues se puede apreciar por ejemplo en algunas falcatas, pero está claro que no es el caso.

Pd/ perdonad que abra diferentes mensajes para este hilo, pero muchas veces que escribo mensajes largos termino borrándole, al pulsar al botón que no debo  :snif

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 17 Abr 2014 - 20:22

Flumen escribió:
Lo de esmalte no creo, pues su aplicación en Hispania es más bien en periodo ya tardorromano, generalizándose los ornamentos con pastas vítreas en época visigoda. (que no quiere decir que no existiesen anteriormente, pero no hay constancia de su uso en esa época en Hispania).
Como aclaración:
(*)-La pasta vítrea sí se conocía desde al menos época ibérica, pero se usaba mayormente para cuentas de collar. Yo al menos no tengo constancia de esmaltados con esta en esa época, al ser una técnica diferente y más compleja.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 17 Abr 2014 - 21:12

Dejamos por un momento este tipo y paso a comentar sobre el Nº 1:
Pico_Drino escribió:
Nº.1.- Aunque ya está expuesto en otro post, lo pongo pues este es su lugar:
aplique de caballeria romano. Queda excluido de la identificación de BOTON IBERO que NOOO lo es. Así lo certifica este estudio:
http://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cupauam18/1811.pdf
Yo con todo mi respeto hacia ti Pico y por supuesto hacia el autor del  estudio, no certifica ni demuestra nada, para mi solo expone conjeturas, no llega a mostrar, para comparar, los otros apliques en los que basa su teoría, que parece ser que están en museos marroquís.
Eso no deja para que el artículo sea interesante y aporte atractiva información sobre las phaleras y apliques de caballería romana, pero que no quiere decir que sean los objetos que estudia, ni lo demuestra (según mi criterio).
Vamos por partes sobre este trabajo; Dos de las tres piezas (similares a la que nos ocupa) que estudia, son de  “hallazgos casuales en superficie” (piezas 2 y 3)  fuera de contextos arqueológicos que serían los que podrían proporcionar información, y la otra sí, es fruto de una hallazgo arqueológico en unas excavaciones de un yacimiento en la provincia de Badajoz(pieza 1); “…en una habitación de un gran edificio, cuyo destino parece haber sido servir de santuario. “ junto a otros objetos de bronce que ninguna relación tienen que ver con la caballería (pág. 262).

Habla de una cuarta pieza, y que ¡oh casualidad! Tuve la suerte de asistir a su hallazgo en la campaña de excavaciones de 1985 del Cerro del Gollino, como cita y de verla en varias ocasiones en la antigua sala de arqueología del Museo de Santa Cruz de Toledo, y sí es muy similar la pieza hallada allí en este enclave Carpetano a las otras.
Lo que dudo en primer lugar es de su adscripción a la cultura romana, cuando precisamente las dos que cita procedentes de excavaciones arqueológicas, están unidas a contextos de finales de la segunda Edad del Hierro, siglos II a I a.C. en asentamientos de cultura ibérica.

Según leo, el autor basa su teoría en el trabajo de otra autora que ha inventariado diversos objetos procedentes de excavaciones en Marruecos;
//…Y en tercero, los elementos exclusivamente decorativos. Es entre estos elementos ornamentales donde hemos encontrado los paralelos más claros para las tres primeras piezas, hasta ahora inéditas, que presentamos en este trabajo, y concretamente con las que la autora incluye dentro del apartado "apliques" (Fig. 4), como ya hicimos constar anteriormente.//
Pero resulta que la Figura 4 no corresponde a ningún objeto similar, si no a un dibujo de un caballo con correajes que presentan diferentes apliques, pero que no tiene por qué ser ninguno de estos (de hecho ninguno se parece a estos objetos).

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 17 Abr 2014 - 21:21

por llevarme la contraía tenia que enfadarme contigo jajajajjaja.....eeee bromaaaa
flumen el proposito que nombras como sello no creo. el sello es algo personal e intransferible...y ya hemos visto varios ejemplares que son exactamente iguales.
Un molde decorativo tampoco creo que sería el proposito que nombras de no ser personal....pues no hemos visto ninguna ceramica con este sello o dibujo...asi que sigo con lo aplique jejejejejej horse

el tema es que para sello o adorno o cualquier otra teoria....hubieramos visto algun ejemplar en algun sitio......pero de ser adorno de caballeria aparece solo la pieza...
el llevar algún esmaltado o similar...supongo que algún ejemplar se hubiera visto con resto de ello....en fin que hasta el momento dudadmos su funcionabilidad...pero un adorno en correaje a mi me convence....y seguiremos indagando......todo lo expuesto es bueno pues abre nuevas teorías.... :acuerdo

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 17 Abr 2014 - 21:48

Según se desprende de todo lo que he leído, el autor tan solo basa su teoría en este dibujo.


Por otro lado, la pieza nº 2 de este mismo trabajo, me llama la atención de que presente en el interior de la pieza una cabeza de toro en hueco.
//…forma un triángulo de lados curvos en el que se ve, en bajorrelieve, la cabeza de un toro visto de frente, cuyos cuernos se prolongan sobre los pr6tomos de la zona superior del aplique.// (pág. 262)
Y me pregunto de nuevo ¿Por qué una figura en bajorrelieve (en hueco) cuando dominaban perfectamente el relieve? Para mi, sin duda están relacionadas ambas piezas las que Pico numera como la nº 1 y la cuarta, de la que hablé antes y puse su impronta.


Sobre la finalidad de estas supuestas matrices de sello, poco puedo decir, tan solo especular.
No tengo conocimiento de que haya aparecido su impronta en cerámica, por lo que lo de sello de alfarero, quedaría descartado.
¿Sellos para el pan? Podría ser, ya que en otras culturas y en otras épocas sí que hay constancia de sellos de panaderos.
Otra conjetura, es que fuese un símbolo sagrado, del tipo del Trisquel, en la cultura Celta y que parece ser que los druidas eran los únicos que podían portar este símbolo sagrado…
¿Por qué no un símbolo sagrado carpetano o celtíbero? De hecho, el encontrado en Badajoz aparece en un contexto “que parece haber podido servir de santuario”.

Y hasta aquí mis consideraciones.

Saludos.

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   Jue 17 Abr 2014 - 21:52

Jejejej, estaba enfrascao escribiendo y no te había leído Pico, yo creo que ha sido poste, de gol nada, mira en lo que basa su teoria el autor que "certifica" lo de los apliques de caballería; en un dibujito jejejej

Me voy a ver procesiones...

Saludetes

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MensajeTema: Re: SELLOS ALFAREROS O APLIQUES DE CABALLERIA O BOTONES   

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