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 8 Reales 1765 - México

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Lohengrin
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MensajeTema: 8 Reales 1765 - México   Mar 21 Ene 2014 - 18:32

Amigos de OMNI,

Esta es mi primera entrada en el foro y me gustaría saber qué opináis sobre este columnario del 1765. El mismo pertenece a un local que visité recientemente.

No he tocado nunca los Reales de a 8, pero he estado revisando varias fuentes, catálogos de subastas, etc. y en ejemplares para colección, no recuerdo haber visto nunca piezas con desgastes o pátinas similares.

En cuanto al grabado (...o lo que queda de él) seguro que es mi falta de práctica, pero después de "dejarme las pupilas", salvo la observación de arriba, todavía no he identificado diferencias significativas con otras monedas del mismo año y ceca.

Si veis obvio que es falsa, ya no le doy más vueltas. Si hay dudas, miro de conseguir fotos de los cantos y la otra cara. Muchas gracias por vuestras pistas!



Saludos!
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JORIS
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Mar 21 Ene 2014 - 18:53

Bienvenido al foro, compañero  Lohengrin !  :ciaoo 

No veo foto del anverso. Por favour, añade foto del reverso, si puede ser foto del canto también ( es importante ) y aún más importante: peso y medidas.

Un saludo !  :ciaoo
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Mar 21 Ene 2014 - 19:02

Muchas Gracias Joris!

Miro de conseguir los datos que me comentas y a ver que vemos.

Saludos!  :ciaoo
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Sáb 25 Ene 2014 - 7:58

Hola compañeros,

os paso los datos de solicitabais, a ver que opinais:

Peso: 26,7 gr.
Diametro: 38,20 mm
Imagenes: (disculpad la calidad, había poca luz y son fotos de un móvil)






El cordón perimetral estaba algo desgastado por lo que era dificil detectar los dos puntos de unión.

Gracias por vuestras opiniones!
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Lohengrin
SEXTANS
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Sáb 25 Ene 2014 - 9:26

Por si os sirve, un dato más: el grosor de esta moneda de Carlos III es de 2,44 mm.

Saludos,
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JORIS
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Sáb 25 Ene 2014 - 11:25

Yo ño veo normal, auténtico, y muy bonito ! Enhorabuena !  :bravo 
Más información aquí :

http://www.catalogodemonedas.es/?q=catalogo/monedas/moneda/7695

Un saludo !  :ciaoo
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Sáb 25 Ene 2014 - 13:16


Hola Joris, muchas gracias por tu opinión y por el enlace :ciaoo . Por cierto, me surgen las siguientes preguntas :piensa :
 
1)      En el anverso, la distancia entre el punto encima de los ensayadores y la M: No la he visto así en columnarios auténticos del mismo 1765 en México. Pero sí en otras fechas de la misma ceca. ¿Puede variar este detalle en un mismo año y ceca?
2)      En el reverso, la “o” de México en la parte izquierda: ¿Es normal que esté ligeramente inclinada?
3)      ¿Qué estado de conservación le asignaríais? (BC/MBC,...)
 
Muchas gracias de nuevo por vuestra ayuda!
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JORIS
AVREVS
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Sáb 25 Ene 2014 - 20:59

Idéntica a la tuya, con el mismo puntito y la misma O "torcida".
A mí no me parece nada sospechosa ...:

http://www.wikimoneda.com/fiche.php?id=5983

y

http://repollini.mercadoshops.com.mx/moneda-de-plata-reales-columnaria-1765-mf_430xJM

Sin ser expert en el tema, yo diría MBC -.

Pero a lo major tienes razón y tu moneda es rara y hasta quizás falsa. No soy experto en el tema. Algún compañero habrá que aporte major criterio y conocimiento.

Saludos !  :ciaoo
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pavofrito
QUINARIVS
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Sáb 25 Ene 2014 - 21:24

A mi tampoco me parece falsa, el canto está algo desgastado, pero se ve bastante bien  :piensa 

¡Yo creo que es buena!
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Dom 26 Ene 2014 - 9:54

Sr. Joris y Sr. Pavofrito, muchas gracias!

¿Alguien más se quiere “mojar”?  :ciaoo 

Si existe una opinión unánime sobre su autenticidad, esta bonita pieza se convertirá en mi 1er columnario.

Feliz domingo monedero a todos!!
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pavofrito
QUINARIVS
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Dom 26 Ene 2014 - 15:23

Unas imágenes para que puedas comparar bien:












Yo la sigo viendo buena  :ciaoo
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Lohengrin
SEXTANS
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Dom 26 Ene 2014 - 16:03

Compañero, muchas gracias por subir las imágenes. Son unos ejemplares realmente esplendidos.

Ya veo que la ubicación del punto encima de la M del ensayador varía en cada modelo, aunque sean todos del mismo año y ceca. Idem de la o en México.

¿Hay más expertos que deseen opinar sobre el ejemplar encontrado?

Gracias!
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Jgalahad
QUADRANS
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Lun 27 Ene 2014 - 1:14

:piensa A mi me parece buena , peso y medidas correctas, luego es plata . El canto es difícil de imitar , les costaría mucho falsificarla, con tanto detalle.
Emhorabuena!!!
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Lun 27 Ene 2014 - 15:49

Compañeros,

De nuevo quiero agradeceros a todos vuestras opiniones. Permitidme que comparta alguna información más: Esta pieza se vende en un mercado en China. Se trata de un lugar enfocado solo a temáticas y a clientes nacionales, por ello me llamó mucho la atención que estuvieran ahí estos 8 reales de Carlos III.

Por otro lado, de haberla encontrado en un mercado en la calle para turistas, ni os habría molestado. Si resultara ser una moneda “made in China”, según todas las opiniones que he podido leer, se trataría de una falsificación muy lograda. Ya solo quedaría determinar su composición metálica, pero de momento por dimensiones y peso encaja como auténtica.

Por último, para quienes les guste la historia, aquí os dejo este artículo (en inglés) sobre el comercio de plata, el Imperio Español y China:
http://afe.easia.columbia.edu/chinawh/web/s5/s5_4.html
Saludos!
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JORIS
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Lun 27 Ene 2014 - 16:51

Yo diría ( de nuevo ) que la moneda es auténtica. Como bien señalas, el comercio con China ( vía Filipinas ) fue intenso y China adoraba los monedones de plata europeos, como símbolo inequívoco de autenticidad y valor seguro. La mayor parte de estas piezas que circularon también en China llevan resellos ( chinos, obviamente ).
El capítulo de los duros con resellos chinos es algo por estudiar en profundidad. Normalmente suelen ser más baratos, porque se considera una mutilación de la moneda, pero en mi modesta opinión, y viviendo en este mundo globalizado en el que vivimos ( incluso con coleccionistas chinos, mira por donde ) , creo que lo que el prejuicio occidental considera una tara en el futuro puede ser un plus, que añade Historia y valor a la pieza.
Sinceramente, tu moneda me parece buena, y si es falsa, está muy bien lograda. Las falsificaciones son proporcionalmente perfectas en relación al valor de lo que se quiere falsificar. Personalmente, creo que el falsificador hubiera debido esforzarse con un año, pieza, ceca algo más raro, porque este año, pieza y ceca, no son especialmente infrecuentes.
En resumen: ni idea.
P.D.: Siento que no se "moje " mucha más gente, pero comprenderás que el invierno es duro y hay riesgo de pulmonía doble y gripe A. :happy 
Un saludo !  :ciaoo
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Lun 27 Ene 2014 - 17:14

Gracias Joris, no me importaría que la pieza llevara resellos Chinos, al contrario. O incluso que fuera falsa de época. Al final, son un pedazo de nuestra historia.
También opino que puestos a falsificar, mejor invertir esfuerzos en ejemplares más raros en los que se pueda sacar mayor provecho.
Sobre su precio de salida, tampoco es un “chollazo”, creo que es más o menos lo mismo que se pagaría en España en este estado de conservación.A ver hasta cuanto está dispuesto a bajar el vendedor.

PD: si el invierno es duro y hay riesgo de gripe A, entonces nada mejor que una humeante taza de café o té y un buen paseo por este foro. :)
Saludos! :ciaoo
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Mar 28 Ene 2014 - 16:44

Hola de nuevo, acabo de realizar dos nuevas entradas en Contemporeaneas.
Son 2 piezas de 8 Reales de Carlos IV, que acompañaban al columnario de este tema: una de Potosí 1796 y otra de México 1807.
Hablando de resellos, no se si la de México tiene uno de ellos en cada cara.
Saludos! :ciaoo
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Miér 5 Feb 2014 - 13:08

¿Algún otro experto en columnarios quiere dejar su opinión? Esta pieza es la que "me tiene el corazón robado", pero de momento, estoy meditando si adquirla o no. Gracias!
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Vie 7 Feb 2014 - 14:09

Hola compañeros, os veo muy callados. :piensa 

Supongo que con la información disponible, no hay nada más que añadir sobre esta pieza y que ahora lo que tocaría es realizar un análisis de su composición metálica o bien estudiar la superficie a nivel microscópico. Si el dueño de esta moneda se deja, a eso mismo me dedicaré. Ya os avisaré si tengo más datos para compartir.

Gracias de nuevo a todos por vuestro tiempo!
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Dom 9 Feb 2014 - 14:42

Hola de nuevo, a ver si estas fotos con vistas al microscopio ayudan. Son de entre 20 y 40 aumentos.

Espero que la calidad de la imagen permita dar una mejor opinión sobre su autenticidad o no. De no ser así, os agradezco también que lo comenteis. Gracias!

















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JORIS
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Dom 9 Feb 2014 - 15:04

Hola, compañero Lohengrin !  :ciaoo 
 
Mirando las fotos de detalle microscópico que has añadido doy mi modesta opinión:
 
Creo que las oquedades que rodeas de un círculo y que posiblemente te lleven a pensar en una posible falsificación por microfusión ( las típicas burbujitas,  en negativo o positive, es decir, huecos o bultos ) son tan solo piquetazos o golpecitos propios de cualquier moneda circulada. Lo opino para uno de ellos un tanto acanalado, con aspecto de lo que algunos llamarían "dedo en mantequilla ", a veces sospechosísimo y en este caso, creo, casual.

La raya entre el número 7 y el 6  de la fecha puede ser producto de una manipulación ( reaprovechamiento ) de cuño, para poder así acuñar más años, o simplemente ser un humilde arañazo.

Me ratifico ( o sea, me convierto en rata  :happy  ) y digo que la moneda ( que al parecer sigue por China, me euivoco ?  :hmmm , es genuina. Me inclino a decir esto por cosas tan intangibles como el aspecto general de la pieza, la`pátina, el estilo de letras, la ausencuia de porosidades o brillos extraños  ... y principalmente, el canto, que canta bien.

No sé si algún compañero discrepará de lo que acabo de decir.
De cualquier manera, está muy bien que mires y remires bien antes de tomar la decisión de comprar. En Holanda, se suele decir de los mismos holandeses "Kijken, kijken, niet kopen " ( mirar, mirar, no comprar ), y creo que les va bien en economía ...  :happy 

Nunca me vi en estas, de asesor de compras ...  mdr 

Un saludo !  :ciaoo
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Dom 9 Feb 2014 - 16:50

Amigo Joris,

Muchas gracias por tu asesoramiento en compras ;) mdr Quizás soy un poco holandés también y me gusta pensármelo bien antes de comprar algo, valga 10 o 1.000. Además en este caso, sabemos que existen muchísimas falsificaciones en el mercado. 

Esta pieza en concreto la venden como buena y por lo que decís todos, lo parece. A continuación, aspectos que me cuadran y otros que todavía no:

A favor: :ouaw 
- Peso y dimensiones correctas.
- Desgastes coherentes.
- Piezas con el mismo cuño localizadas.
- Ausencia de burbujas.
- Campo con color bastante uniforme.

En contra: :piensa 
- Cuando he visto el “dedo de mantequilla” me han saltado las alarmas...tenía entendido que eran un signo inequívoco de fundición.
- Los relieves de la O, el 5, la coronoa, el castillo, etc. ¿son normales para fabricación con de prensa de volante?
- No veo líneas de expansión, ¿debe tenerlas un columnario?

Saludos!
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Mar 11 Feb 2014 - 16:46

A todos, ¿se os descargan bien las vistas del microscopio?
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JORIS
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Mar 11 Feb 2014 - 18:54

Lohengrin, creo que la gente no se va a tirir a la piscine hasta que no la tengas climatizada y con  jets de hidromasaje !  mdr  mdr  mdr 

 :ciaoo
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Lohengrin
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   Mar 11 Feb 2014 - 19:08

mdr ok Joris, ya voy preparando una "piscina" en condiciones para expertos en columanrios...

Por cierto, bonita moneda en tu avatar.

 :bravo
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MensajeTema: Re: 8 Reales 1765 - México   

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