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 2 Liards de felipe V,

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JORIS
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MensajeTema: 2 Liards de felipe V,   Jue 31 Oct 2013 - 20:48

Hola, compañeros ! :ciaoo 
Aquí  maestro hoy esta mopneda, para ver qué os parece y qué más podemos aprender de ella.
Se trata de una pieza de dos liards, a nombre de Felipe V de España, acuñada en Namur ( Namen en neerlandés ), ciudad de los Países Bajos españoles, durante el transcurso de la Guerra de Sucesión Española. Recordaremos que tras el conflicto Felipe V perderá todas las posesiones europeas, incluida esta.
Para la misma ceca, año y monarca existe un Segundo modelo, con los escudos provincials en lugar del busto del monarca.
Pesa 7,00 grs. y mide 28 mm. de diámetro máximo.
Creo que no es una moneda demasiado común, pero ya me contaréis qué os parece.
Un saludo ! horse
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Alex_Lorca
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Jue 31 Oct 2013 - 22:55

Muy interesante moneda, como todas las que nos pones. La factura del busto es excelente, en piezas con mucha calidad es digno de admirar. Ante todo, es una gran moneda.

Saludos
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Grillo
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Jue 31 Oct 2013 - 23:07

NAMUR = Hay dos variantes con este busto, con y sin 2  --  L en reverso. Solo en año 1709.
Las piezas con escudos en ambas caras, también son del año 1709, y también con y sin:  2  -  L  en reverso. Pero éstas están acuñadas a nombre del Duque de Brabante.
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JORIS
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Jue 31 Oct 2013 - 23:30

Muchísimas gracias, Alex_Lorca ! :acuerdo  Yo estoy encantado de que la moneda te parezca interesante.  La verdad es que es difícil verlas con un busto de buen relieve ( buenop, están a precios inasequibles para mi escuálido bolsillo). Esta está bastante decente y me alegra muchísimo de que opines también así.
Muchísimas gracias por el interesantísimo dato, Grillo ! :bravo  Ignoraba el detalle de las sendas variants sil el valor  2 L , tanto para el modelo con busto como para el sin él. Curioso que en la misma ceca y año se hicieran cuatro variuantes (!!!). Imagino que al ser tiempo de Guerra la intitulación del monarca tendría su importance, por aquello de que en política hay que sopesar mucho el lenguaje y la nomenclatura, para no herir susceptibilidades.
Sería interesante saber cuál de esas cuatro variants es más rara :piensa 
Muchísimas gracias de Nuevo !
Un saludo a los dos !
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JORIS
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Vie 1 Nov 2013 - 16:38

Cabría añadir que el hecho de que la única ceca active de Felipe V en estas fechas sea Namur se debe a que tras la derrota sufrida en la batalla de Ramillies ( 23 de mayo de 1706 ), y la subsecuente pérdida de Amberes ( 6 de junio del mismo año ), el territorio dominado por la coalición franco- española es mucho menor, y ya muy próximo a territorio galo.
La ceca de Namur permanecerá active de 1709 a 1711 y producirá patagones, escalines, liards y dobles liards, además de algún ensayo de otras piezas que no entrará en circulación.
Extraigo del catálogo de H. Enno van Gelder ( "Les monnaies des Pays Bas ... ") el siguiente dato a propósito de la pieza de dos liards: Para la ceca de Namur, de 1709 a 1711 figura un cómputo conjunto de liards y dobles liards por un total de 214.508 marcos, lo que el autor viene a traducer en un estimado de 21.704 piezas ( de uno y dos liards ).
Cabe pensar pues, si no interpreto mal, que estamos ante una moneda no demasiado común ( pensemos que esa cantidad de 21.704 piezas incluiría todas las emisiones de 1 ó 2 liards de Namur, con sus multiples variants ( con o sin busto, con o sin valor 2 L ... ).
Agradecería muchísimo si algún compañero pudiera echar algo más de luz sobre la cuestión.
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benyusuf
MODERADOR
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Vie 1 Nov 2013 - 18:15

Interesante y bonita pieza, JORIS :bravo 

Un saludo

_________________
"Qvod tibi fieri non vis, alteri non feceris"
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JORIS
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Vie 1 Nov 2013 - 18:23

Muchas gracias, Benyusuf ! :acuerdo  Yo estoy encantado de que la moneda te guste.
Un saludo ! :ciaoo
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JORIS
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Vie 1 Nov 2013 - 19:40

Me autocorrijo: los escudos que aparecen en los liards y dobles liards sin busto no son como dije provinciales, sino  los de los ducados de Austria, Borgoña y Brabante ( perdón por el equívoco  :happy ).
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MAC-Y-KEL
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Vie 1 Nov 2013 - 20:13

Hola  JORIS,  la verdad  es que  tienes  razón  y  que  con nuestros   humildes bolsillos, no podemos hacernos en ocasiones  con piezas  soñadas,  pero el solo hecho  de  poder disfrutar en mayor o  menor categoría de una moneda, nos llena de satisfacción;
Te presento mis dos Liard de 1709, como veras me prima mas el poder tenerlos que su estado. Saludos.
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MAC-Y-KEL
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Vie 1 Nov 2013 - 20:20

1709 - PHILIP V - 2 Liard Paises Bajos
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JORIS
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Vie 1 Nov 2013 - 20:43

Estoy totalmente de acuerdo contigo, compañero MAC-Y-KEL ! :acuerdo 
Tus dos dobles liards están en un estado muy  acceptable, para ser como son piezas que debieron circular mucho. La moneda real lleva consigo ese inconveniente, no estamos hablando de joyas ni de piezas conmemorativas que se guardaban como oro en paño. Si la moneda es rara o poco común ( y estas creo que lo son ), a mí no me importa demasiado que no estén en un estado de conservación óptimo. Tener una colección más o menos complete, con sus altos y bajos, glorias e imperfecciones, yambién da mucha satisfacción.
Coleccionar no tiene necesariamente que ser incompatible con no gastarse un pastizal.:happy 
No sabes la alegría que da cuando una moneda aparentemente humilde que adquiriste resulta siendo algo major que lo que pensabas ( de los casos contrarios no suelo acordarme ... :hmmm  ... el Alzheimer incipiente ... :happy ).
Un saludo ! :ciaoo
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MAC-Y-KEL
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Vie 1 Nov 2013 - 21:31

mdr mdr mdr  Toda la razon. Un saludo.
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JO3023
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Sáb 2 Nov 2013 - 2:14

Buena pieza JORIS igual que las del compañero MAC-Y-KEL Pero hay una cosa que no acabo de entender y lamentablemente no tengo el libro de H. Enno van Gelder a mano. No entiendo como el señor Enno van Gelder llega a un total de 21.704 piezas para los Liards y doble Liards conjuntos. ¿Que es lo que son marcos? ¿Unidad de moneda o peso? Yo me imagino que es peso. Y si fuera así deberia de ser 214,508 marcos ya que segun la página de web http://www.duiten.nl/antwerpen.htm 1 marco = 64 x 3,84 gr. = 68 x 3,62 gr. = 34 x 7,24 gr. = 246,16 gr. (El marco castellano peso algo menos)

Ahora, ya que no se en que proporción se acuñaron las piezas de Liard con respeto a las de 2 Liards he repitido la siguiente calculación para distintos valores.

Formula
a x 3,75 gr. + b x 7,5 gr. = 214,508 marcos = 214,508 x 246,16 gr. donde a es el # de Liards y b el # de doble Liards

1) a = b => a = b = 4694 => a + b = 9388

2) a = 2b => a = 7040 y b = 3520 => a + b = 10560

3) a = 3b => a = 8449 y b = 2816 => a + b = 11265

4) a = 10b => a = 11734 y b = 1173 => a + b = 12907

5) a = 50b => a = 13539 y b = 271 => a + b = 13810

6) a = 100b => a = 13805 y b = 138 => a + b = 13943

7) a = 1000b => a = 14053 y b = 14 => a + b = 14067

Como ve el limite de las piezas en conjunto ni se acerca a 21.704 piezas, ademas que el numero de doble Liards se reduce tremendamente. Luego tambien se ve que el número de doble Liards, asumiendo que como mínimo se acuñaron la misma cantidad de piezas de un Liard que de dos Liards, nunca supera la cantidad de 4694

Me supongo que he perdido la logica del señor Enno van Gelder. A ver si nos puedes facilitar un poco más de información para aclarar este dilema.

Saludos,
Tristán
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JORIS
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Sáb 2 Nov 2013 - 2:38

Te has trabajado bien las formulas matemáticas, compañero Tristan ! :bravo 
Siendo de letras, me pierdo en las cifras, pero me remito a lo que el autor dice en su obra , página 199, nota a pie de página. Si no he entendido o traducido mal, el autor menciona marco como unidad de peso.
Si no traduzco mal, el autor dice :
 "Les comptes donnent le total des émisions de doubles liards etr de liards ensemble, soit 214.508 marcs quatre onces,, don't il faut déduire  21.704 exemplaires en boîte."

Si al señor no le fallan las matemáticas, me debe a mí fallar el francés.
No sé si nos aclaramos, pero me encantaría que el núymero de piezas acuñado fuse aún menor, como tus cuentas indican.
Muchas gracias por los esfuerzos de cómputo !:beerc 
Un saludo !
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JO3023
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Sáb 2 Nov 2013 - 12:46

Buenos días JORIS,

Pienso que has traducido bien. Algunos de los fundadores de este foro que si no me equivoco viven en Francia y seguro entenderan el francés mejor que nosotros que nos ayuden por favor.

El señor Enno van Gelder no da la suficiente información para determinar la proporción entre la cantidad de Liards y los doble Liards. Por eso la necesidad de mis varias calculaciones. La fórmula, JORIS, en realidad es muy sencilla:

(la cantidad de Liards x peso de un Liard) + (la cantidad de doble Liards x peso de un Doble Liard) equivale al peso del metal fundido

Ahora:

a = la cantidad de Liards
peso de un Liard = 3,75 gr.
b = la cantidad de doble Liards
peso de un doble Liard = 2 x peso de un Liard = 2 x 3,75 = 7,5 gr.
peso del metal fundido = 214,508 marcos y cuatro onzas (si no me equivoco un marco equivale a 8 onzas por lo cual la anotación me extraña bastante) Pero para la simplez digamos que corresponde con 214,508 marcos y ya que un marco corresponde a 246,16 gr. El peso de metal seria 214,508 x 246,16 gr. = 52803 gr. o 52,8 kg

La fórmula ahora se convierte en:

a x 3,75 gr. + b x 7,5 gr. = 52803 gr.

Al no saber la proporción entre la cantidad de Liards y los doble Liards no sabemos el valor de a/b

Si se acuñaron la misma cantidad entonces a/b = 1 o a = b, pero si se acuñaron dos veces más de Liards que de doble Liards entonces a/b = 2 o a = 2b, etc.

Digamos que a/b = n o a = nb entonces la fórmula se simplifica bastante:

a x 3,75 gr. + b x 7,5 gr.  = nb x 3,75 gr. + b x 7,5 gr. = b x 3,75 x (n + 2) = 52803 gr. <=>

b = 52803 gr. /[3,75 x (n + 2)]

Ahara se puede calcular la cantidad de doble Liards b y ya que asumimos a/b = n a continuación también se puede calcular la cantidad de Liards. Pero tendremos que asumir un valor para la n Por eso la información que proporciona el señor Enno van Gelder, con una gran cantidad de conocimientos, no es suficiente. Algo falta o quizas él mismo se haya equivocado en la calculación.

De todos modos al parecer tanto los Liards como los doble Liards son piezas escasas.

Saludos,
Tristán
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JORIS
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Sáb 2 Nov 2013 - 13:13

Tu explicación matemática es muy Buena y ahora lo veo meridianamente claro: de 52 kilos de cobre no pueden salir muchas más monedas que 14.000 ( y eso si casi solo fueran todas de 1 liard, las más ligereas ).
Quizás el problema sea de de traducción:
 El verbo francés déduire lo mismo significa deducir, interpreter o colegir , que restar, deducir  ( los españoles nos deducimos también en los impuestos, es decir, desgravamos o restamos). Si aceptamos esta segunda acepción del verbo, entonces las cifras si que serían surrealistas, con lo que creo que nos podemos quedar con el significado original, de "suponer, deducir, colegir, ... "
Así pues, colijo que el señor Enno van Gelder se equivocó con las cuentas o a mí me faltan datos.
Si fueron hechas pocas piezas ( no Deben ser tan pocas, las monedas suelen verse con asiduidad relative en el Mercado ), me allegro un montón :happy 

P.D.: A ver, ese componenete gaulois del fórum, si nos aclara también lo de la expression "en boîte " ( en caja ). Traduction, s´il vous plait ! ... mdr 
Muchísimas gracias por tu colaboración, Tristan, realmente te lo curras  ...
Un saludo! :ciaoo
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Grillo
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Sáb 2 Nov 2013 - 13:58

Namur en su última época acuñó solo de forma testimonial, utilizando vajillas particulares y objetos de culto de las iglesias. La capital de la Valonia, está al sur de Bégica y tenía en esas fechas cortadas las comunicaciones por mar. Dependía exclusivamente de la buena voluntad de su aliado francés, gran parte del ejército español falleció de inanición.
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JORIS
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MensajeTema: Re: 2 Liards de felipe V,   Sáb 2 Nov 2013 - 16:04

Uffff ... no sabía de esas circunstancias tan extremas. Debió ser terrible. Sabía que los últimos años de la Guerra de Sucesión en Europa fueron muy duros, en gran parte debido a un durísimo invierno en 1709 ( el más crudo en 500 años, según parece ), que provocó una hambruna terrible en Francia y otros países, con una gran mortandad. Adjunto enlace con más información sobre ese terrible año del "Grand Hîver " :
 
http://www.cienciakanija.com/2009/03/23/1709-el-ano-en-que-se-congelo-europa/
 
Qué afortunados somos de vivir en el presente !
Un saludo!
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