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 1 Liard de felipe II,

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JORIS
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MensajeTema: 1 Liard de felipe II,   Vie 23 Ago 2013 - 22:26

Hola, compañeros ! :ciaoo 
Aquí dejo fotos de esta moneda, para ver si podemos sacar más información de ella.
Creo que se trata de un liard a nombre de Felipe Ii, ceca de Amberes.
La moneda pesa 5,15 grs. y mide \26,5 mm. de diámetro máximo.
Agradezco muchísimo cualquier información o comentario sobre la moneda.
Un saludo !
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benyusuf
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Sáb 24 Ago 2013 - 14:24

Muy bonita pieza y busto del rey :bravo 

Un saludo

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JORIS
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Sáb 24 Ago 2013 - 15:56

Muchísimas gracias por el cumplido a la moneda, Benyusuf ! :beerc  A mí también me parece un retrato muy logrado, infrecuente en una moneda de cobre, que suelen estar muy circuladas y con poco relieve. Al monarca se le ven hasta las ojeras ... :como 
Un saludo !
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Grillo
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Dom 25 Ago 2013 - 23:25

¿Seguro que pesa 7,1 gr.?http://www.wikimoneda.com/fiche.php?id=6910
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Grillo
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Dom 25 Ago 2013 - 23:26

Me refería a los 5 gr.
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Lun 26 Ago 2013 - 1:17

Hola, Grillo ! Muchas gracias por el link, la moneda que allí se ve es preciosa ! :bravo La mía pesa lo que digo, 5,15 ( el vendedor decía 5,05 , o sea que ese es el margen de error ).
Me quedo con la duda de saber si mi moneda es Buena o no ... :piensa 
Sería muy interesante si pudiéramos echar luz sobre el tema. Se agradecen contribuciones al respect ... La moneda no tiene fecha, ¿ cabría la posibilidad de que su peso variase en diferentes acuñaciones ?
Un saludo !
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elgitano
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Lun 26 Ago 2013 - 12:34

Buenas

Efectivamente el peso de estos liards ronda o pasa los 7 grs, aunque tambien es cierto que no le veo nada sospechoso......

Un saludo.

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JORIS
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Lun 26 Ago 2013 - 13:35

Un sa
Muchas gracias por tu aportación, Elgitano ! :bravo  La moneda tiene algo de desgaste, pero no como para haber menguado dos gramazos ...  Todos los liards de Felipe II de Amberes pesaron lo mismo ? Tengo algún otro liard de Felipe II , de otra ceca, que pesa también unos 5 grs. ( lo posrtearé a continuación ).
En el peor de los escenarios, podría tratarse de una falsa de época? O una falsa sin más ? :piensa
Un saludo !
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elgitano
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Lun 26 Ago 2013 - 16:07

Hombre, sigo sin verla sospechosa....quizás haya acuñaciones más ligeras....

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Grillo
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Lun 26 Ago 2013 - 16:45

Busca en Wikimoneda, tienes una preciosa selección Felipe II /Liard/  Amberes.
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Lun 26 Ago 2013 - 19:20

Muchísimas garcias por la pista, Grillo !
He estado mirando en Wikimoneda distintos liards de Felipe II y si bien los de ambers están entorno a los 7 gramos, otras cecas, como Middelbourg, Arras o Tournai están próximos a los 5 gramos o por debajo incluso.
La marca de ceca que presenta mi moneda se parece mucho también a la de Middelbourg. Pudiera ser que este liar no sea de ambers, marca de ceca mano abierta con cinco deditos, sino Middelbourg, cuya marca de ceca son las almenas de un Castillo ?:piensa :piensa :piensa 
Creo ver cuatro almenitas, más que cuatro deditos, y la base de la supuesta mano es plana ( es una torre o un Castillo ). Además, arriba a la izquierda del rey aparece la " Z " de Zelanda, cuya capital es Middelbourg.
Además, se parece sospechosamente a ésta otra que el compañero Grillo mostró en el forum hace unos años, aunque en este caso no aparecen ni peso ni medidas en su hilo:

http://www.identificacion-numismatica.com/t22012-felipe-ii-liard-condado-de-zelanda-middelbourg
Creo que he soluciionado el enigma y me felicito por ello ! :bravo 
Por favour, me encantaría contra con vuestras opinions al respecto ... También me interesaría saber si la ceca de Middelbourg es más rara que la de Amberes  ( creo que sí, es region menos poblada ).
Un saludo ! :ciaoo
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Grillo
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Mar 27 Ago 2013 - 10:05

Joris, es más divertido buscar.....
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Mar 27 Ago 2013 - 11:52

Tienes toda la razón, Grillo !  Buscar es bastante divertido ... :happy 
Entonces, la moneda que aparece en Wikimoneda con ceca de Middelbourg pesa 4,4 y mide 22 mm. ( lo que es algo menos que la mía , pero poca cosa ) y se pareced muchísimo a la que mostraste tú en 20o9 ( es la misma ?, perdona la pregunta boba pero soy MUY MUY CORTO DE VISTA ... ). De no serlo, me podrías buscar su peso y medida ?  Así tendríamos tres liards de la misma ceca para comparer ...
Si la de Wikimoneda es la tuya, nada, ya hemos comparado.
Muchas gracias por la ayuda ! :beerc 
Un saludo !
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elgitano
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Mar 27 Ago 2013 - 13:52

Buenas

Segun Vicenti, hay más liards acuñados en Middelbourg (3.500) que en Amberes (2.000)

Un saludo.

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JORIS
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Mar 27 Ago 2013 - 14:41

Muchísimas gracias, por la estupenda información, Elgitano ! :bravo 
Como dice el buen compañero Grillo, buscar es más divertido, pero si como es mi caso ( y el del 99 % de los foreros ) no tenemos el Vicenti ni en fotocopia, la búsqueda es más complicada y frecuentemente estéril ...
El vendedor de mi moneda decía que era de ambers ( y pare´ce ser un numismático más o menos solvent ), lo que me hace pensar que el error de identificación en este caso entra dentro de lo razonable y no es del todo garrafal  ( confieso que me he pegado batacazos mucho mayors y he cometido meteduras de pata bastante notorias  :como  ), pero en este caso la cosa no era del todo obvia.
En el foro hay compañeros con más conocimiento y otros con menos, por eso se agradece mucho cuando hablamos claro y un poquito pedagógicamente, todos salimos ganando y aprendiendo.
En la Edad Media, el que sabía algo, lo atesoraba bajo siete candados, porque saber es poder. Decían algunos antiguos: " SI DICES LA VERDAD, TE QUEDAS SIN ELLA  ". Evidentemente, esas maneras se quedaron en la Edad Media y el mundo va progresando gracias a la comunicación, mujcha comunicación, comunicación por quintales, generosa, impagada e impagable, de la que todos nos beneficiamos.
Mil perdones por la parrafada semi filosófica, admito que jugar con medias afirmaciones al gato y al ratón también es divertidísimo y muy entretenido.
Mil gracias a ti, compañero Elgitano ! :bravo 
Un saludo !
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Patricia
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Mar 27 Ago 2013 - 15:29

Pese a la falta de peso parece buena, podría estar cercenada...

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JORIS
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Mar 27 Ago 2013 - 17:23

Muchas gracias por tu aportación, Patricia !, :beerc , pero creo que esta moneda está en su peso: 5,15 grs. y 26,5 mm. de diámetro máximo. La que aparece en Wikimoneda también de Middelbourg pesa 4,4 y mide 22 mm. de diámetro. La tercera en Concordia, la de Grillo, posteada en 2009, no aparece en aqyuel hilo ni con peso ni con medida ( o me equivoco ? ), y a lo major hasta es la misma que aparece en Wikimoneda. Pero esos extremos los ignore. Si Grillo lo aclara, tendríamos dos ( o incluso tres ) monedas para comparer.
parece claro casi al 100 % que el liard es de Middelbourg.
Un saludo ! :ciaoo
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Grillo
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Miér 28 Ago 2013 - 22:09

Es de Middelbourg.
Medida nuevamente la de Wiki y la posteada, han engordado a 4,5 gr. y 25 mm. (nuevos aparatitos).
En Vicenti está en la página 75.
El catalogo que utilizo desde hace 40 años es el de H. Enno van Gelder et Marcel Hoc = Les Monnaies des Pays-Bas Bourguignons et Espagnols.
Zelanda- Middelbourg acuñó con Felipe II del 1580 a 1581.
En la llamada   3ª emisión (1577 a 1579) se acuñaron 70.045 (4 emisiones). LIARD DES ETATS.
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Miér 28 Ago 2013 - 22:28

Muchísimas gracias por la estupenda información, Grillo ! :bravo 
Tomo nota del libro que citas, a ver si lo consigo.
Un saludo !
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JORIS
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Vie 11 Oct 2013 - 20:30

Podría, por favour, cambiársele el título  o el subtítulo al hilo, ya que el liard no es de Amberes, sino de Middelbourg ?
Vaya lío de liard ! mdr 
Muchísimas gracias a la mano caritativa que lo enmiende ! :happy
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Dom 20 Oct 2013 - 19:20

Buenas JORIS,

Espero que encuentres una reproducción del libro Les Monnaies des Pays-Bas Bourguignons et Espagnols ya que el original de 1960 le podria costar más de 250 € Como hace creer el título esta escrito en francés que para mi personalmente no es un obstáculo. Conozco a alguien que vende reproducciones por € 39,75 gastos de envio no incluidos. También tiene a la venta una fotocopia que la vende por € 20,00 Si le interesa me lo dice y le pongo en contacto.

Efectivamente, parece ser que la ceca de este liard de etats, o como decimos aqui en Holanda statenoord, es la de Middelbourgo. Le dejo aqui el siguiente enlace que seguro le interesará: http://www.duiten.nl/zeeland.htm

Busque el párrafo ZEE.3: (koper) Statenoord.

Creo que usted tiene la variante D2cII ya que no pienso que haíga sufficiente espacio para un . delante de IVSTITIA (que seria la variante e en lugar de c)

VZ: D: (burchtje) .PHS. D:G. HISP. Z. REX. CO. ZEL.
      2: Met binnen cirkel om het borstbeeld. Es decir con circulo alrededor del busto de Felipe II
KZ:  c: .PACE. ET. - IVSTITIA.
       II : Wapen type II met leeuw van Vlaanderen in hartschild. Compare la corona del típo I con la II y vera en que se diferencian.

Acerca de la variación en peso copio el siguiente texto que aporte en otro tema:

En los Países Bajos limaban las monedas de plata para quedarse con la plata. Asi algunos con malas intenciones ganaban un poco de dinerillo. Por otro lado lo que algunos maestros de ceca solian hacer con los cobres es acuñar algunos más pesados de lo estipulado y otros menos pesados. Cuando venian a controlar si cumplian con la ley, pesaban las piezas en grandes cantidades dentro de sacos. Al superar este control el maestro de la ceca vendia los sacos por ejemplo a otro maestro de ceca de otra provincia. Este segundo al estar conchabado con el primero seleccionaba las piezas pesadas y se las guardaba y ponia las demas piezas en circulación. A continuación las piezas pesadas las fundian de nuevo y con el exceso de metal acuñaban más piezas. Estas piezas, que obviamente respresentaban un dinero, los dos maestros de ceca se las repartian entre si.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Dom 20 Oct 2013 - 20:32

Ah, se me olvido aclarar otra cosa. La Z no refiere a Zelanda sino significa etc.


PHS. D:G. HISP. Z. REX. CO. ZEL - Philippus Dei Gratia Hispaniarum Z Rex Comes Zelandia - Felipe (II) Por la Gracia de Dios Rey de las Españas etc. y Conde de Zelanda

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Mar 22 Oct 2013 - 1:14

Disculpa la tarda respuesta, compañero Tristán, reciénm regresé de unos días de asueto en Nápoles.
Muchísimas gracias por la precisa información !  Interesantísimo lo de la "Z" ! :bravo 
Muchísimas gracias también por detallar formatos y precios de la obra de referencia. Ya tenía localizada la obra por precio similar al que mencionas. Leerla no me supondrá problema alguno, pues como tú, compañero Tristan, domino el francés. :happy 
Un saludo ! :ciaoo
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Patricia
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Mar 22 Oct 2013 - 12:19

Amigo Joris que grande la Monarquía Católica o Hispánica, cuyos reyes son la propia transposición del Sol... animate a leer Los reyes solares. Un saludo.

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JORIS
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   Mar 22 Oct 2013 - 14:43

Gracias por el consejo lecturil, compañero Patricia ! :beerc  Buscaré el libro en cuestión y desde ahora dejaré de pensar en una marca de agua mineral cuando escuche " solares " :happy .
De mi corto estadío en Nápoles y entorno he salido boquiabierto de pura admiración tras visitar el fantastico  PALACIO DE CASERTA . Recomiendo su visita a todo aquel que quiera quedarse como yo catatónico de ver tanta belleza y tan enorme desarrollo arquitectónico y paisajístico. Carlos III creo allí, a mi juicio, el más hermoso palacio real de Europa. Construcción, jardines y Fuentes, todo de un gusto y una grandeza inenarrable ( es el mayor palacio de Europa en metros cúbicos de espacio  y los jardines son de fábula ). Todo además auténtico ( no como Versalles, reinterpretado tras las destrucciones revolucionarias ) y muy bien mantenido. Sorprendido quedé también de ver cómo el dicho palacio no está suficientemente publicitado en la propia Italia y aún menos fuera de ella y su virtual ausencia en cualquier recorrido turístico al uso. El miedo de la República Italiana a un "revival " monárquico " puede ser una razón para esta absurd omission.
Un saludo ! :ciaoo
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MensajeTema: Re: 1 Liard de felipe II,   

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1 Liard de felipe II,
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