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 Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima

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MensajeTema: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyDom 7 Jul 2013 - 14:08

He leído que existe, reverso con cruz sobre toro, pero no la encuentro para clasificarla bien.
Alguien puede echarme una mano?

Peso: 7,5 gr. y D. :22 mm.
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Ced
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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyLun 8 Jul 2013 - 19:36

Hola Ivilivs,
Se trata de un bronce pesado de Massalia, es una variante de esta:

http://www.wikimoneda.com/fiche.php?id=649

Un saludo
Ced

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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyMar 9 Jul 2013 - 0:55

Gracias Ced, he buscado en español, en francés y en inglés, pero no hay manera de encontrar una foto de la condenada esta, sabes si es muy rara?:piensa
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Ced
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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptySáb 13 Jul 2013 - 13:34

Te paso un link;-)
http://www.cgb.fr/massalia-marseille-moyen-bronze-au-taureau-a-la-croisette-ou-au-fer-de-lance,bga_176310,a.html
Saludos

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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyDom 14 Jul 2013 - 1:04

Efectivamente Ced, es lo más parecido, pero veo diferencias en el arte y en el peso, la leyenda y el símbolo, yo creo que podrían ser los mismos; gracias, una vez más.:piensa
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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyDom 14 Jul 2013 - 13:27

Hay miles de variantes de estos bronces, como para los bronces de Castulos. Y el peso de estas monedas es un verdadero problema, nadie sabe porqué habia tanta diferencia de peso para un mismo tipo. Existen varias teorias. Por ejemplo un cambio de peso a lo largo del tiempo (monedas con menos metal a causa de las crisis economicas). Otra teoria es que cuando acuñas 1000 monedas, siempre hay algunas que salen del peso teorico. Clive Stannard esta haciendo un trabajo estupendo sobre este tema.
Lo siento, no te puedo decir mas sobre este bronce. Efectivamente tiene un peso alto, pero no es el primero que veo asi. En Francia este tipo se llama "Bronze moyen au taureau à la croisette", siglo I a.C.
Un cordial saludo
Ced

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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyDom 14 Jul 2013 - 14:06

Gracias Ced, no se hable más, para mí suficiente.:acuerdo
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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyLun 15 Jul 2013 - 18:40

Quizás una explicación buena esté en que este tipo de moneda fue imitada por muchos otros pueblos galos vecinos de los masaliotas. De ahí las variaciones en estilo y peso... es un suponer !

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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyMar 16 Jul 2013 - 22:44

Hola Terron !
Efectivamente, lo que dices es cierto.
Pero tambien hay que decir que Clive Stannard ha demostrado que los mismos cuños de anverso y reverso habian acuñado monedas con grandes variaciones de peso. Es un asunto interesante que destruye las teorias de "dimuncion del peso con el tiempo" para muchos tipos de monedas (no todas, claro esta).
Un abrazo,
Ced

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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyMiér 17 Jul 2013 - 10:19

Pues fíjate que yo siempre pensé en esa posibilidad, es decir, que en época antigua las monedas del mismo tipo y módulo oficial podían variar bastante en peso y tamaño, incluso las acuñadas con el mismo cuño.
Creo que, en general, las monedas disminuían de peso con el tiempo (quizás por el encarecimiento del metal), pero en algunos talleres no tenían mucho cuidado con la cantidad de metal que ponían en cada cospel. Así, la variación de peso entre monedas "hermanas" derivadas del mismo cuño podría ser tan alta que se podrían encontrar monedas más pesadas que las equivalentes de épocas anteriores. Por poner un ejemplo ilustrativo, podríamos fijarnos en los ases de Iulia Traducta acuñado en época de Octavio Augusto, hay tanta variación de peso en estos ases que los más pesados llegan a pesar casi el doble que los más ligeros. Si alguien entonces comparara un as ligero de peso de Augusto con uno estándar posterior (por ejemplo de Vespasiano) podría concluir erróneamente que no se cumple la ley de disminución del peso de las monedas con el tiempo.

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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyMiér 17 Jul 2013 - 20:26

Pero, hasta donde yo llego, muchos autores se basan en esa diferencia de tiempo para datar diferentes series.....:piensa
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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyDom 8 Sep 2013 - 22:45

He leído esta interesante entrada y voy a intentar aportar algo.
Yo tengo esta moneda que es igual a la tuya Ivlivs82 :
Peso: Entre 7 y 8 gramos (mi balanza no es muy exacta, unas veces da 7 y otras 8)
Diámetro: 22 milímetros
 
Espero que os sirva mi aporte.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyDom 8 Sep 2013 - 23:21

Frabe, la veo muy oscura, no aprecio la parte de encima del toro.
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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyLun 9 Sep 2013 - 0:01

Ivlivs82 escribió:



Frabe, la veo muy oscura, no aprecio la parte de encima del toro.
Perdón, he cometido el error de decir que son iguales, pero creo que la que yo tengo no tiene la cruz encima del toro y parece tener un punto o estrella detrás de la cabeza. Por lo demás me parece que son iguales, salvo que en la mía no se vé la leyenda bajo del toro.



También te comento que yo esta la compré como ibera sin identificar, y yo fui quien la identificó como Bronce de Massalia, y puedo estar equivocado porque yo no soy experto.

Saludos Ivlivs82.
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MensajeTema: Re: Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima   Bronce al toro de Massalia, variante cruz encima EmptyLun 9 Sep 2013 - 12:48

La tuya también es Massalia, y efectivamente la mayoría de lo que tengo de esta ceca me ha entrado 
como ibérica sin identificar.
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