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 Pugesa

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Albert
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MensajeTema: Pugesa   Mar 25 Sep 2007 - 21:41

Buenas!!! :face:

Aquí os muestro esta pugesa de Lleida, dedicada al maestro Valents, que en eso de las pugeses tiene mas vista que nadie :P .

Quien me puede hacer una descripción y catalogación de la pieza??

Saludos :cheers:



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Valents
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MensajeTema: Re: Pugesa   Mar 25 Sep 2007 - 23:14

:shock: :shock: ENHORABUENA !!! ALBERT :cheers:

Estare atento a la catalogacion de los "Verdaderos Maestros". ;)

Yo este tipo lo veo como mas modernetes :emobien:
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Valents
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MensajeTema: Re: Pugesa   Miér 26 Sep 2007 - 9:21

Yo pongo la mia por que entre las dos tendremos la leyenda completa.

Ademas Albert, creo que son del mismo cunyo !! ;)



Observemos a las 5h : esa E ,con las "patetas" abiertas, la S Mas baja, i la A otra vez mas alta............. ??

Son las letras comunes en los dos ejemplares, que dejan ver que son del mismisimo cunyo 8)

Ponlas juntas tu que sabes Albert, asi se podran observar mejor. :suspect: ;)


Última edición por el Miér 26 Sep 2007 - 9:31, editado 1 vez
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Albert
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MensajeTema: ...   Miér 26 Sep 2007 - 9:27

Carai :cyclops: :cyclops: :cyclops: Està guapa també 🐰 .

Por lo que veo son iguales, sin separación de puntos entre letras ni en inicio de leyenda (esto lo deduzco :lol: ).

Nadie se atreve con ellas??? 😕
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Valents
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MensajeTema: Re: Pugesa   Miér 26 Sep 2007 - 14:36

P U I E S A d E L E I d A

Con letras mas modernas , y d diferentes o minusculas

Sin circulo interior, ni "cairo". 20 m/m

((pero faltaria el cat. de locales haber que dice, yo n........ :pale: ))
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Dan
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MensajeTema: Re: Pugesa   Miér 26 Sep 2007 - 18:01

Bueno, como nadie se decide a su catalogaciión vamos "payá"

Antes de nada Enhorabuena a ambos :cheers: :cheers: por tan bonitas piezas, yo en estas estoy gafado 🇳🇴 🇳🇴 ......En lo de bonitas supongo que no todos los foreros estarán de acuerdo, este tipo de moneda o te gusta mucho o no te gusta nada.....Bueno, al grano que me enrollo :D :D

Vamos a darle un tironcillo de orejas a Albert (como mola :lol: :lol: ) por liar el foro y poner en el apartado de medievales esta pugesa que él ya sabe que no tiene nada de medieval.....Las que tienen letra latina son de XVI ;)

Bueno, pues lo dicho, pugesa del grupo de letra latina donde observamos una variación de leyenda frente a otras pugesas de este grupo o anteriores (s. XV).

La G de pugesa pasa a ser I y la Y de Leyda también pasa a ser I latina

Asi tenemos la leyenda: PVIESA dE LEIdA

El echo de que lleven Leida nos indica que es de las últimas pugesas acuñadas (sólo hay dos tipos, esta , algo tosca y otro tipo algo más cuidado) y esa grafía (LEIDA) tiene continuidad en los dineros de Lleida acuñados a partir del XVII.

Según opiniones doctas se dejaron de acuñar pugesas en 1559, aunque si leemos el documento en que en 1599 Lleida pide pasar de la pugesa al dinero, se habla de la acuñación en presente; sería raro 40 años después decir algo así como....Lleida ha acuñado y acuña pugesas.....

Por otro lado existe el problema de poder encajar las medias pugesas en el numerario local de Lleida, máxime teniendo en cuenta que por tipología de los cardos y los puntos los maestros del tema las situan en el s. XVI.

Teniendo en cuenta que una pugesa era 1/6 o 1/8 :scratch: (aquí me falla la memoria) de dinero y que los dineros en el XVI se habían devaluado mucho y ya eran practicamente de cobre, pues no tendría ningún sentido acuñar monedas con el valor de media pugesa, ya que no valdrían ni el metal.

Ahora me lanzo a la piscina: Es posible que las pugesas (en la forma que las conocemos) dejasen de emitirse en 1559 pero siguiesen acuñándose hasta 1599 en un tamaño menor para ahorrar metal y fuesen lo que hoy conocemos camo medias pugesas, pero en realidad en su época tenían valor de pugesa. Si cuadrase quedaría resuelto el enigma de las medias pugesas.

Bueno, al grano otra vez: Las de la foto, Pugesa de Lleida, mediados S. XVI

Un saludo ☀ ☀
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Albert
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MensajeTema: ...   Miér 26 Sep 2007 - 18:02

Bones astiste,

parece que las ugeses solo nos gustan a nosotros 2 :scratch: :scratch:

Según el anexo de "Acuñaciones..." es la Crus.1472.

Es una pugesa del grupo latino mas o menos regular (ya has descrito la leyenda perfectamente ;) ), o sea, datable en pleno s.XVI.

Su rareza se debe a que circularon poco tiempo.

Saludos!!! :cheers:
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Dan
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MensajeTema: Re: Pugesa   Miér 26 Sep 2007 - 18:06

Albert :D :D :D

Hemos contestado a la vez.....con el rollo que he metido mdr mdr

Un saludo
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MN
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MensajeTema: Re: Pugesa   Miér 26 Sep 2007 - 18:11

Albert escribió:

parece que las ugeses solo nos gustan a nosotros 2 :scratch: :scratch:
... a los demas tambien nos gustan y aunque no opinemos porque no sabemos, leemos ... y aprendemos, jeje
saludetes
mn
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Albert
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MensajeTema: ...   Miér 26 Sep 2007 - 18:12

Osti, perdona Dan, hemos escrito al mismo tiempo... :oops:

Interesante reflexión, aunque suena rara... Lo de acuñar medias pugeses no lo termino de entender estando como estaban de devaluadas las pugesas... Tu razonamiento es mas que lógico pero me suena raro.

Creo recordar que las pugesas era un 1/8 parte de un dinero

Si puedo haré un par de relecturas, a ver si nos soluciona las dudas...

Y lo de ponerla en el apartado de medievales es porqué en mi colección las tengo todas juntas (o sea, dentro de medieval). Costumbres... :roll:

Interesante esto de las pugesas, yo soy de los que las disfrutan ☀

Saludos y merci, Dan :cheers:
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Albert
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MensajeTema: ...   Miér 26 Sep 2007 - 18:21

Osti, esto parece un chat... mdr mdr mdr

Sobre la datación de las medias pugeses, dudas, dudas y mas dudas... incluso en los años 80 se identificó un tipo de media pugesa como menut... Personalmente, me suena extraño 3 tipos tan diferentes, todos de la misma época, en un contexto de devaluación de la moneda... :scratch:

No sé, no sé,... habrá que creer a los que saben mas de esto...

Salut!!! :cheers:
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Dan
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MensajeTema: Re: Pugesa   Miér 26 Sep 2007 - 18:27

También había la teoría de que las medias pugesas eran de la guerra dels Segadors, teniendo en cuenta la rareza del dinero con busto.... Tendré que mirar que pone sobre el tema en el libro "dels Segadors"

Por cierto, sobre las medias pugesas no hay nadie que sepa nada ya que parece que no aparecen en ningún documento como tales......Igual si que aparecen pero con el nombre de pugesa. Nosotros hemos llamado peseta a monedas de diámetro, color y metal muy diferente, e incluso han convivido pesetas de muy distinto tamaño y tenían el mismo valor (las últimas lentejas de aluminio convivieron con las anteriores mucho más grandes tanto de aluminio como de cobre)

Un saludo ☀ ☀
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Valents
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MensajeTema: Re: Pugesa   Miér 26 Sep 2007 - 21:57

El valor "Legal" a partir de Pere III , era una sexta parte del dinero Jaques , y una cuarta parte del diner Barceloni.
(( Pere III es quien introduce en la ciudad de LLeida el diner Barceloni , en sustitucion del Jaques que es la que habia estado circulando.))
Pero en un Consell General (agosto del 1371)se propone para evitar la depreciacion en que estaba cayendo, que aixi com se donen sis pugeses per un diner Jaques, ques donesin VIII per 1 diner Jaques
------------------------------------ :study: --------------------------------------
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MensajeTema: Re: Pugesa   Miér 26 Sep 2007 - 22:09

parece mentira que digais que solo os gusta a vosotros dos..yo estoy enamorao de ellas....esto ya lo puse en un post que podeis ver mas abajo:

para mi son unas de las monedas mas bonitas que he visto..y desconocidas hasta hace poco (para mi claro)...., como se poco de ellas, y me imagino que lo mismo le pasa a aquellos que no son de la zona catalana, voy a poner un pequeño apunte:
.La primera datación escrita que se tiene sobre una puguesa es en el año 1299, su nombre deriva al parecer de la ciudad de Provenza Lo Puéi, de donde es originaria, se creo como MONEDA DE NECESIDAD , para cambio de bajo valor, pero el valor del material era menor que el de la moneda, por eso se impuso por obligacion real a garantizar su cambio; el valor de dicha moneda equivalia a un cuarto de DINERO, o sea 4 puguesas eran un dinero, pero la devaluación del dinero hizo que a finales del siglo XVI las puguesas fueran inutiles, y se sustituyeron por los MENUTS de Lleida.
Aunque en varias ocasiones he preguntado por el rey a quien se les atribuye, no teniendo contestación exacta, según los datos consultados, las mas frecuentes, en orla redonda y triangulo en centro corresponderian alo reinado de Alfonso III de Catalunia 1335/87; las de orla redonda sin triangulo a Pedro III de Catalunia 1387/96, y las de laton incusas a Fernando IIde Catalunia ( no he encontrado fecha).

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Albert
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MensajeTema: ...   Miér 26 Sep 2007 - 22:21

:bravo Ok, otra cosa aclarada!! :D

Por una vez no me ha fallado la memoria :lol:

Mas:

Leo que les pugeses durante el s.XIV hay una depreciación constante de les pugeses: en 1371 se habla de "noves pugeses" y hay un intento de devaluación (de 1/4 a 1/8, como ha dicho Valents) y eran corrientes las falsificaciones y los falsificadores.

Un año mas tarde la situaciçon de les pugeses se había deteriorado tanto que la gente no las quería. En 1402 hay cecas simultáneas en Lleida a cargo de particulares (els framentors).

Hay mas notícias de "rebiug" de les pugeses y se habla hasta de robatorio del molde del cuño de las pugeses noves.

En 1434 se acuerda cambiar 5 pugeses velles (de latón???) por 10 de las nuevas, hecho que revalua la moneda. Esto no sirve para frenar el desprecio hacia ellas.

Solo la Guerra civil catalana (1462-1472) frenará esta situación y a su término, habrá falta de moneda (y de pugeses).
Así pues, hay demanda de pugeses y a través de distintos documentos se habla de fundir las viejas (para hacer campanas, concretamente) y hacer nuevas emisiones bones, grosses, e de bon aram.

Como ha dicho Dan, la ciudad de Lleida pide permiso a Felipe III para la acuñación de menuts, tot reconeixent que les pugeses -que encara encunyaven- eren ja inútils.


- Fuente: Classificació de la moneda Pugesa de Lleida a través de l'anàlisi paleogràfica (Acta numismàtica 11).

- Autors: Ignasi M. Puig i Ferreté i Miquel Crusafont i Sabater.

** Para la afirmación final, los autores se basan el las afirmaciones de Tarragó, en una obra referenciada como "Aportacions..." op. cit. apèndix XXI, pàg. 83 y que no he podido encontrar.


Saludos ☀

PD Nos queda un tema pendiente, que son las pugeses falsas... :P
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Albert
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MensajeTema: ...   Miér 26 Sep 2007 - 22:27

Recordaba tu post, Pico ;) .

Lo que he dicho arriba es para que la gente se anime a participar, ya se que hay quien les interesan estas piezas pero recordarlo da ánimos para ponerse a rebuscar entre libros y demás. :D

Es un auténtico placer dedicar tiempo a esto, os lo aseguro.

Un afectuoso saludo a todos/as!! ;)
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MensajeTema: Re: Pugesa   Miér 26 Sep 2007 - 22:28

SIGLO XIII
ANYO 1228
Arx. Mun. de Lleida. Llibre de Privilegis, statuts e ordinacons de la ciutat de Lleyda anys 1228 a 1413, (folio 81)

_De taxatione usurarum.

Nemo persipiat usurarum de aureo nisi de centum aureis viginti in anno vel in mense duos et denarios ad pugesalium rationem


No se traducirlo, pero nombran aqui a nuestras pugeses (1228)
Quizas se refiera a lo obligado de en ciertas cantidades y transacciones de moneda fuerte, incluir una cantidad en Pugeses ((?))
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Albert
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MensajeTema: ...   Jue 27 Sep 2007 - 1:24

He probado varios traductores online pero me sale algo raro... :lol:

A ver si alguien se acuerda del latín de los años escolares... :lol:
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Valents
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MensajeTema: Re: Pugesa   Jue 27 Sep 2007 - 9:40

Any 1599, juny, 30
Arxiu corona D'Arago:Reg. 4.873 Fol. 25


[b]Item attes la dita Ciutat de Lieyda de llarch tems ensa fa y acostuma fer pugeses, quatre de les quals fan un diner y es moneda inutil per al corrent tems y en moltes ciutats y viles del present principat baten menuts los cuals la dita ciutat de Lieyda desitgen poder fer y batre per la comoditat se lin spera resultar , ab la cual y altres moltes sumes de diners que ha menester desitja acudir a reedificar lo pont maior se li es derrocat y reparacio de les muralles les cuals estan arruihinades,suplican per ço los dits syndics a V. M. sie de son Real servey concedir licensia , permis y facultat a la Ciutat de fer y batre menuts que sien de lliga , ab les armes de Ciutat y corregen per ella y per las veguerias de Lieida , Tarrega , Cervera y Agramunt . Plau a sa magestat que essent la lliga bona y condecent sels concedesca ab que sols valeguen en la Vegueria de Lieida[


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Dan
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MensajeTema: Re: Pugesa   Jue 27 Sep 2007 - 11:10

Albert escribió:
** Para la afirmación final, los autores se basan el las afirmaciones de Tarragó, en una obra referenciada como "Aportacions..." op. cit. apèndix XXI, pàg. 83 y que no he podido encontrar.

Albert, me parece que te has liado :scratch: en esa referencia creo que lo que encontramos es la constatación de que Lleida finalizó la acuñación de pugeses en 1559, la petición de 1599 para poder hacer menuts en lugar de pugeses es el documento que acaba de poner Valents.

Un saludo ☀ ☀
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Albert
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MensajeTema: ...   Vie 28 Sep 2007 - 0:26

😕 Pues yo diría que los dos hacen referencia a lo mismo. La cita que posteo dice que la ciudad de Lleida pidió al rey el permiso para acuñar menuts y parar de acuñar pugeses.
Se habla de Felipe III, por lo tanto no queda dudas de que puede tratarse de 1599 pero no de 1559 (tiempos de Carlos I).
Y al hilo de lo dicho, me acabo de dar cuenta que mi cita solo puede referirse al 1599, ya que Felipe III empezó a reinar el año 1698.

Saludos!!! :cheers:
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Poniente
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MensajeTema: Re: Pugesa   Mar 4 Oct 2016 - 15:52

:ouaw
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benyusuf
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MensajeTema: Re: Pugesa   Mar 4 Oct 2016 - 16:00

A modernas................

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