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 Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???

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Ced
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MensajeTema: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Jue 12 Jul 2012 - 13:12

Hola,

Muchisimas dracmas del pueblo de los Rutenes, del sur de Galia, presentan la caracteristica siguiente. Parece que se hacian dos golpes de buril en forma de cruz, y luego, se rellenaba esta cruz con plata (fundida ?). Despues, se acuñaba para que esta plata añadida se pegue en las muescas del cospel. Pongo aqui un ejemplo :



Este fenomeno solo aparece en un lado de la moneda (es mas frecuente en el reverso pero tambien aparece en el anverso).

No entiendo porque hacian esto. Mu unica hipotesis, es que cuando ofrecian monedas a los dioses, le daban dos golbes de buriles para que no se vuelva a usar. Pero algunas personas recuperaban estas monedas e intentaban esconder los golpes de buril, pero necesitaban la intervencion de una persona que tenia un cuño claro, para acuñar la moneda.

Pero tambien estos golpes de buril podrian haberse hecho al momento de la fabricacion de la moneda, en la ceca. En este caso, no entiendo porque.

Lo que quisiera saber, es si conocéis algunas monedas donde se puede ver algo similar, tanto en las romanas como en las griegas.

Gracias de antemano.

Ced

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Krakent
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Jue 12 Jul 2012 - 14:34

Hola Ced, podrias poner una foto del cato a ver como se ve el burilado ¿?, por otro lado has visto las romanas del tipo colonial que tienen el tipico punto en el centro, tambien se ve en alguna hispanica, podria ser un metodo de acuñacion no muy extendido,saludos

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Terrón
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Jue 12 Jul 2012 - 14:35

Yo pienso que estas marcas se hicieron así para añadirle metal a la moneda. Ten en cuenta que al hacer las marcas en X no se pierde peso de la moneda y luego al añadir plata fundida se queda mejor agarrada a esos surcos, si no se caería.

Conozco otro caso, el de los dirhams que le hacen un agujerito y luego cogen un cachito de plata, se lo introducen y luego lo remachan. Así aumentaban de peso.

Espero haberte ayudado.

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Ced
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Jue 12 Jul 2012 - 14:57

Krakent escribió:
Hola Ced, podrias poner una foto del cato a ver como se ve el burilado ¿?, por otro lado has visto las romanas del tipo colonial que tienen el tipico punto en el centro, tambien se ve en alguna hispanica, podria ser un metodo de acuñacion no muy extendido,saludos

Gracias Krakent.

Cuando yo mismo miro el canto de estas monedas, no veo nada, los golpes de buril solo aparecen en la superficie de la moneda..a veces se nota un poco en el canton... Si saco una foto, no veremos nada mas ;)

Respecto a las coloniales, estoy convencido que si, que este punto es testigo de un metodo de fabricacion. Es un buen ejemplo de metodo de acuñacion no muy extendido como dices. Quizas con estas dracmas estemos delante de otro tipo de metodo de acuñacion local.

Terrón escribió:
Yo pienso que estas marcas se hicieron así para añadirle metal a la moneda. Ten en cuenta que al hacer las marcas en X no se pierde peso de la moneda y luego al añadir plata fundida se queda mejor agarrada a esos surcos, si no se caería.

Conozco otro caso, el de los dirhams que le hacen un agujerito y luego cogen un cachito de plata, se lo introducen y luego lo remachan. Así aumentaban de peso.

Espero haberte ayudado.

Gracias Terron.

Si, es posible que el objetivo era de añadir metal a la moneda para darle mas peso. En efecto, se ha notado ya en varios tipo de monedas. La diferencia con estas dracmas, es que se (re)acuñaron por encima de esta plata añadida. Lo que no es el caso del cachito de plata que solemos ver en los dirhams.

Estas monedas pesan entre 2 y 2.20 gramos, con una tolerencia de 0.20. A veces, el metal añadido pesa menos de 0.20 g, y la moneda pesa ya 2.20 gramos, por lo que parece que no era el objectivo de dar mas peso a la moneda. Ademas, estas monedas circularon muy poco tiempo, quizas 30 años, por lo que seria raro que une reforma sobre los pesos de estas dracmas haya sido necesaria.

Gracias por vuestra ayuda... seguimos pensando jeje

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Terrón
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Jue 12 Jul 2012 - 19:14

Otra posibilidad que se me ocurre es que fuese una técnica de reacuñación, para usar cospeles viejos sin tener que fundirlos. Primero se hacían los surcos a buril, luego se añadía la plata y después se acuñaba.

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AMIGUICOS
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Jue 12 Jul 2012 - 19:21

Se me ocurre que quizá, de la misma manera que muchas aparecen con marcas de banquero que probaban que el alma no fuera de otro metal, mucho mas burdo y rústico a cincel, pero lo de añadirle si el peso era correcto es toda una incógnita. Un saludo.
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Ced
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Jue 12 Jul 2012 - 20:02

Gracias Amiguicos por tu comentario. Lo que dices es probable... pero creo que solo con un golpe de buril ya podian ver si la moneda estaba forrada o no. Y como lo has dicho, porque añadir plata despues si no es forrada ?

Ademas, una dracma forrada pesaba menos de 1.90 gramos, pues no era necesario estropearla para saber que era forrada...

A seguir pensando jeje... muchas gracias a todos.

Creo que si encontramos otro tipo de monedas con plata añadida, aunque sea de otra epoca y de otro pais, podriamos estar cerca de la solucion...

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J_Astur
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Jue 12 Jul 2012 - 20:21

¿De que época hablamos Ced?

¿Puede ser algún tipo de "resello" para adecuar piezas anteriores a un sistema métrico diferente?. El golpe de buril y la posterior reacuñación certificaría que la pieza ha sido verificada y de ser necesario adecuada a un peso superior a 2 gr. :reflexion:

Salu2
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Ced
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Vie 13 Jul 2012 - 0:22

Si, perdona, estas dracmas son galas, del principio del primer siglo a. C.

Es imposible que indique que la pieza haya sido verificado, porque en otras monedas es muy dificil ver estos golpes de buril. Creo que intentaban esconder lo maximo posible estos golpes. Aunque no sea un objectivo, muchas monedas casi no dejan ver estos golpes.

Eso si, es una buena enigma... a ver ahora si tiene solucion jeje

Voy a enviar algunas monedas para analizar el metal de origen y el metal añadido. Quizas esto podria ayudarnos.

Gracias a todos por vuestras ideas.

Entiendo que de momento, nadie ha visto algo similar en otros tipos de monedas...? Interesante.

Saludos

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Daphne
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Vie 13 Jul 2012 - 0:32

en cualquier caso no son golpes de buril sino de cincel (como dice Amiguicos), con el buril sí se quita metal ya que arrastras tallas haciendo lascas... es sólo un matiz...
Ced, si analizas el metal infórmanos, gracias :kiss2:
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caligae
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Vie 13 Jul 2012 - 1:23

...que monedas mas raras gastas ced :suspect:

veo que combina muy bien la parte del cuño de la parte "fija"y la de la parte acoplada,eso me hace pensar(a veces pienso)que fué acuñada despues del laberinto ese de acizallarlo y despues añadirle mas material argentário,su razón debe tener por supuesto el porqué es una curiosa incognita,quizás es una tecnica ruda de acuñación.

ZARVE!! horse

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Ced
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Vie 13 Jul 2012 - 11:35

Hola,

muchas gracias a todos. Perdona por el malo empleo de "cincel" y "buril", resulta que en Francia solo existe la palabra "buril" (que es "burin")...en los diccionarios aparece :

buril = burin
cincel = burin

jajaja Aun no he pillado la diferencia entre un cincel y un buril...si alguna alma caritativa podria explicarme se lo agradeceria jeje

Creo que la analiza del metal nos ayudara :

- si los dos metales son de una misma aleacion, entonces seria probable que este metal añadido forme parte de la fabricacion de la moneda.

- si los dos metales son distinctos, entonces la moneda estaba acuñada dos veces : una primera vez al momento de su fabricacion, y una segunda vez despues de haber usado del cincel (ves como aprendo rapido ? jeje). Este caso seria el mas interesante = el mas problematico jeje.

Saludos

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Terrón
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Vie 13 Jul 2012 - 13:26

El buril es un instrumento de orfebrería, por tanto pequeño, que puede tener filos de muy distinto tipo: puntiagudos, romos, alargados, etc. El cincel es una herramienta más grande y de filo siempre aplanado, que se emplea para trabajos más gruesos, por ejemplo en la construcción.

Así que en francés solo existe "burin" mientras que en español "buril" y "cincel".

¿Ves como el español es más rico en palabras que el francés?

ala... pa que luego haya tanto chauvinismo mdr

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Daphne
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Vie 13 Jul 2012 - 13:35

Terrón escribió:
El buril es un instrumento de orfebrería, por tanto pequeño, que puede tener filos de muy distinto tipo: puntiagudos, romos, alargados, etc. El cincel es una herramienta más grande y de filo siempre aplanado, que se emplea para trabajos más gruesos, por ejemplo en la construcción.

Así que en francés solo existe "burin" mientras que en español "buril" y "cincel".

¿Ves como el español es más rico en palabras que el francés?

ala... pa que luego haya tanto chauvinismo mdr

también hay pequeños cinceles en orfebrería... ya pondré fotos... ahora me voy a la playita ☀
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Ced
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Vie 13 Jul 2012 - 14:21

Muchas gracias, ahora lo tengo claro. :)

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caligae
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Vie 13 Jul 2012 - 15:08

también he pensao(a veces pienso dos veces) que en sus orígenes fuese plata fraccionaria,como los lingotitos de plata ibérica que se vén en ocasiones,alguno tengo por ahí,que se usaban como moneda,en este caso quizás las que pudiesen rescatar las acuñaban para convertirlas en moneda oficial.

pero como bien dices,ced,los análisis nos pueden orientar a ver que camino de hipótesis cogemos.


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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Vie 13 Jul 2012 - 17:20

No habia pensado en lo que dices Caligae, muchas gracias por la idea.

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caligae
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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Vie 13 Jul 2012 - 17:49

quiero comparar un par de lingotitos de plata iberica que poseo,ced.
tu moneda dices que pesa de 2,00 a 2,20,no?
nos puedes decir cuanto mide?


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MensajeTema: Re: Golpes de buril y plata añadida: Porqué ???   Vie 13 Jul 2012 - 18:18

miden entre 13 y 15 mm.

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