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 monedas otomanas e imitación joyera

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Bartolo
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Bartolo

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MensajeTema: monedas otomanas e imitación joyera   monedas otomanas e imitación joyera EmptyLun 4 Jun 2012 - 21:19


Por segunda vez, os pido ayuda. De verdad, si hace falta lo suplico de rodillas. Y no soy teatrero. La pieza es muy valiosa para el estudio histórico de “su propietaria”. Necesito urgente información para incluirla en una publicación sobre el contexto en que se halla. Y no tengo idea del tema, ni sé árabe.

Este collar o gargantilla es un exvoto religioso ofrecido a una santa española por algún militar o funcionario, agradecido por retornar de la guerra con vida. Por contexto histórico y arqueológico, ha de provenir de un botín de las guerras coloniales en el norte de África. O de una compra en mercados y circunstancias similares. Y los botines de los codiciosos guerreros o el pago a los santos protectores no solían incluir baratijas.

Para esta treintena de piezas, redondas y cuadradas, monedas o imitaciones, todas iguales y con una sola cara a la vista, sólo encuentro parecidos en el siglo XVIII, en el entorno otomano. La pieza más parecida que he encontrado, pero más cutre, es una “Imitación de moneda otomana, de hierro, de finales del imperio”:
http://www.identificacion-numismatica.com/t37129-imitacion-moneda-otomana

A última hora, encuentro una moneda, sin datos, que sí parece ser el modelo de mi imitación, con la misma leyenda, pero sin la simplificación de la copia:
https://redcdn.net/ihimg/photo/my-images/525/111006z.jpg/
https://redcdn.net/ihimg/photo/my-images/525/111006.jpg/

El imperio Otomano cae algo lejos de las colonias españolas en Marruecos. Lo más cerca que ha estado el imperio español del otomano es el dominio hispano de Orán (Argelia), entre 1509 y 1791, alternado con el dominio turco (1708-1732). Y las batallas que tuvieron para arrebatársela unos y otros. También podría haber pasado, por comercio joyero, de Túnez, Libia u otro territorio otomano hasta Marruecos, donde las campañas coloniales españolas se alargaron hasta el siglo XX.

¿Alguien sabría decirme qué metal es?
Muy importante ¿las monedas otomanas imitadas y las árabes modernas contienen en sus leyendas invocaciones religiosas y coránicas, como las medievales?
¿Sería posible descifrar y traducir la leyenda de la imitación o de la moneda-modelo?
¿Aporta algún dato que permita afinar la imprecisa datación?
¿Se os ocurre cualquier información que me ayude?

En cualquier caso, jo, os agradezco la atención y la paciencia.
http://imageshack.us/content_round.php?page=done&l=img337/4813/collardemonedas.jpg#https://redcdn.net/ihimg/photo/my-images/839/collarsorosiamonedaredo.jpg/https://redcdn.net/ihimg/photo/my-images/853/collarsorosiamonedacuad.jpg/
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cradlef
QUADRANS
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MensajeTema: Re: monedas otomanas e imitación joyera   monedas otomanas e imitación joyera EmptyMiér 6 Jun 2012 - 0:20

Esas fotos me suenan muchísimo. Creo que ya hay un hilo, no muy antiguo que se ha comentado algo sobre esas "monedas". No estoy 100% seguro de lo que voy a decirte, pero si no recuerdo mal, los expertos del foro concluyeron que son adornos, imitando la escritura árabe, pero que realmente no dicen nada.
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perez
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MensajeTema: Re: monedas otomanas e imitación joyera   monedas otomanas e imitación joyera EmptyMiér 6 Jun 2012 - 1:15

Efectivamente, la imagen que sugieres, debe ser el modelo:
https://redcdn.net/ihimg/photo/my-images/525/111006z.jpg/

La moneda corresponde a una emisión otomana de Argel,
alrededor del año 1825.
Eso no quiere decir que la imitación se hiciera entonces.
Lo más probable, es que se imitase bastantes años después,
seguramente bien entrado el siglo XX.

monedas otomanas e imitación joyera Gargantua

Pongo una imagen más visible, junto con una imitación de cada tipo.

La original dice:

Sultán de los dos continentes
y Jâqân (es un título) de los dos mares
El sultán Mahmud
Sea gloriosa su victoria

El tal exvoto, pienso que no tiene ningún valor histórico ni material
(supongo que es de latón), nuestro héroe no debía estar muy convencido
de los favores de la Santa , y cubrió el expediente con unas baratijas
compradas por poquitos feluses en el mercadillo de los miércoles.

Cosas así a nadie atraen, ni interesan.
La leyenda siempre queda mejor si nuestro héroe, allá por el siglo XVI,
hubiera arrebatado el collar (de incalculable valor) del cuello del peor enemigo ...

Parece que la cosa no fué así.

Saludos

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Alandalus
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Alandalus

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MensajeTema: Re: monedas otomanas e imitación joyera   monedas otomanas e imitación joyera EmptyMiér 6 Jun 2012 - 3:24

Debajo del felus se ve la mesa colora de alguien jejejeje :arf: :bravo
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Bartolo
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Bartolo

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MensajeTema: Re: monedas otomanas e imitación joyera   monedas otomanas e imitación joyera EmptyMiér 6 Jun 2012 - 10:21


No sabéis cómo os lo agradezco. Ahora sí que me arrodillo y pego brincos. He dedicado muchos meses a este tonto rompecabezas. Muchos días buscando paralelos. Y horas dándome cabezazos por no saber árabe. Gracias, de verdad, por vuestro bendito aporte.

El poco valor material ni su moderna datación aquí no importa nada. Aunque a los numismáticos cause desinterés, entre arqueólogos e historiadores no siempre lo más valioso materialmente coincide con el valor histórico. La "colega" que estudio ya tiene montones de maravillosos exvotos medievales, de metales y piedras preciosas. Pero histórica y sociológicamente, muchas veces, lo más simple y rudimentario ofrece la información más completa y preciosa.

Con un miserable campesino español, arrancado de su tierra, reclutado para las guerras de África de los siglos XIX y XX, y que creyera comprar o saquear una bonita joya exótica para entregarla a su deificada patrona, me conformo sobradamente.

Un saludo y -no hay confianza, pero- un beso en los morros.

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cradlef
QUADRANS
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MensajeTema: Re: monedas otomanas e imitación joyera   monedas otomanas e imitación joyera EmptyMiér 6 Jun 2012 - 12:42

Me sorprende mucho tu post, Bartolo, pensé que tras la información de perez deberías de estar profundamente decepcionado, ya que tus aparentes espectativas, no coinciden con la realidad
Bartolo escribió:

Aunque a los numismáticos cause desinterés, entre arqueólogos e historiadores no siempre lo más valioso materialmente coincide con el valor histórico.
Cierto aunque matizable. Aunque no siempre lo que tiene mayor valor histórico/arqueológico es lo más valioso económicamente hablando... , que algo muy antiguo sea muy preciado suele ser la tónica general.
Por otro lado, usar la palabra "Arqueología" parece demasiado grande para aplicarla una collar del sigloXX
Bartolo escribió:

Pero histórica y sociológicamente, muchas veces, lo más simple y rudimentario ofrece la información más completa y preciosa.
Si te soy sincero tengo mucha curiosidad por conocer los detalles que dan a luz este collar. La historia de como se deduce que fue ofrecido como exvoto, como se deduce que es un botín de guerra , etc... Me parece demasiada farándula atribuída a este objeto para algo que parece ser una simple baratija de hace, tal vez, 35 años.
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Bartolo
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Bartolo

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MensajeTema: Re: monedas otomanas e imitación joyera   monedas otomanas e imitación joyera EmptyMiér 6 Jun 2012 - 14:17

Perdonarme la tontería, pero me sorprende que muchas veces, en el foro y en la ciencia, nos regodeemos por la decepción ajena y busquemos sólo el valor material y anticuario (ya sé que aquí hablamos de moneda medieval). Sólo quise dejar claro que en absoluto me decepciona su modernidad y baratijeo. Y que sólo me dedico a procesar información, de la forma más aséptica que se me ocurre.

En arqueología, no tiene valor el metal en sí, sino la información. Y no podemos ser racistas porque un objeto no sea de la época más antigua o esplendorosa. O no provenga de un palacio, sino de una choza. Durante siglos, los historiadores ya pecaron demasiado de hacer sólo historia de los poderosos famosos y obviar la de la gente común.

La arqueología y la antropología se dan la mano desde época prehistórica, fundiéndose con posterioridad a la Arqueología Industrial. El método de mi trabajo es histórico, arqueológico y antropológico (historia de la religiosidad popular, básicamente), por lo que aplico similar óptica a todas las fuentes de estudio, que son diversísimas en soportes y materiales. Por eso aplico tal palabro a un cacharro tan moderno.

Ya os he metido bastantes rollos. Y necesitaría una conferencia para explicarte el CONTEXTO HISTÓRICO de los cientos y cientos de exvotos que, durante mil años, se entregaban a ésta santa, SIEMPRE PIDIENDO Y AGRADECIENDO FAVORES Y PROTECCIÓN, como a tantas figuras veneradas. Ellos me ofrecen amplios y muy documentados paralelos, permitiendo su clasificación y su interpretación por tipos. Desde luego, si sólo tuviera esta pieza, descontextualizada, mi interpretación sería un embuste sin ningún soporte científico. De hecho, tiene otras piezas provenientes exvotos militares más antiguos o incluso de las modernas campañas de África, como una conocida condecoración militar de 1860.

Entre tantos exvotos, hay muchas espectaculares y antiguas joyas donadas por reyes, cardenales y potentados, que suelen estar bien documentados en textos y otras fuentes. Y, a la par, muchos humildísimos y rudimentarios trabajos de artesanía rural y familiar, obrados por anónimos pastores y sufridas madres de familia que, desgraciadamente, no dejan otra noticia para la HISTORIA. Por eso me alegro tanto cada vez que logro sacar a un humilde currante de su anonimato. O, sí no tanto, evocar e ilustrar la dura vida que vivieron nuestros ancestros, por recientes que estos sean.

Imaginar, en investigación, desde luego no puede ser la norma. Pero, cuando la escasez de datos obliga a plantear las HIPÓTESIS MÁS PROBABLES Y DEFENDIBLES, la imaginación también es una herramienta a añadir al gélido corpus metodológico. Tienes razón, ...sin excesos.

Te agradezco el interés, y disculpa la longitud del rollo... pero menos no puedo.


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QUADRANS
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MensajeTema: Re: monedas otomanas e imitación joyera   monedas otomanas e imitación joyera EmptyMiér 6 Jun 2012 - 14:30

Bartolo escribió:
Perdonarme la tontería, pero me sorprende que muchas veces, en el foro y en la ciencia, nos regodeemos por la decepción ajena y busquemos sólo el valor material y anticuario
Mi intención no era por esa posible decepción, lo digo de veras, pero sigo teniendo la misma curiosidad. Ya que según dices podría ser demasiado extenso explicar todo un contexto histórico (que sigo opinando que no es arqueológico) que englobe ese collar y sus numerosos exvotos, al menos podrías decirnos de qué imagen de santa se trata para que pueda buscar algo por internet.
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Bartolo
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MensajeTema: Re: monedas otomanas e imitación joyera   monedas otomanas e imitación joyera EmptyMiér 6 Jun 2012 - 14:53

Me suena, en las normas del foro, la de no señalar el origen de las piezas. Así que lo callaré. No te decepciones, porque no encontrarías mucho realmente provechoso. El montón de leyendas estereotipadas que ensalzan a todos los santos y mitos.

No es importante. Una santa mártir mas, una víctima de la guerra más, entre tantas...

Si que te diré algo importante que se me olvidó, menos serio y más divertido. Para acabar de contaros la historia (mi intepretacion de ella).

La historia también nos ofrece todos los días desternillantes paradojas, que nos entretienen en el arduo trabajo de ratas bibliotequeras y ratones cacharreros.

No me diréis que no es chocante que una santa martirizada por el "sarrazeno" luzca de vez en cuando sobre su pecho una baratija moderna, sí, pero también y por muy indirectamente que sea, una proclama ideológica del "infinito imperio", la "gloriosa victoria" y la vanidosa propaganda de un sultán que vivió a miles de kilómetros y siglos de distancia. Y que, pese a su normal despliegue monetario de propaganda institucional, acabó siendo un gobernante decadente y derrotado.


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MensajeTema: Re: monedas otomanas e imitación joyera   monedas otomanas e imitación joyera EmptyMiér 6 Jun 2012 - 15:12

Bartolo escribió:
Me suena, en las normas del foro, la de no señalar el origen de las piezas. Así que lo callaré.
No, pero lo que está prohibido es que dijeses del donde viene el collar (que en realidad ya has dicho que es una ofrenda votiva la santa, pero da igual). Eso no tienen nada que ver con lo que te estoy preguntando, que es la imagen de la santa. Es lo que quería saber para ver qué encuentro por ahí. De todas formas no hace falta que le demos más vueltas, si no me lo quieres decir no insistiré más.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: monedas otomanas e imitación joyera   monedas otomanas e imitación joyera EmptyMiér 6 Jun 2012 - 17:47

:bravo

Pese a la aparente poca sustancia en que ha acabado materializándose este hilo, es un placer seguirlo...

:bravo

Y en cuanto a la norma sobre no citar la procedencia de los objetos, es de suponer que existe para evitar especulaciones varias que acabarían corrompiendo el buen fin de este foro. Pero no es menos cierto que este sería un caso especial, al menos para mí lo es, en el que el origen puede ser la auténtica madre del cordero (y, de paso, digamos que este caso particular estaría libre de aquellas manipulaciones); puede que esté sonando como un juez haciendo su propia interpretación de las leyes, pero creo que este parecer es correcto si aplicamos el menos común de los sentidos. Y no es que albergue especial curiosidad, lo mismo me da una santa que otra, pero ya puestos moriría por saber todas las circunstancias de la historia... Este objeto no sería ni una fracción de lo fascinante que es si se hallara colgado -por ejemplo- en un mercadillo de playa.

Y la contradicción que supone adornar a la santa con "piezas" afines a sus torturadores es sencillamente exquisita*

Saludos.



*En mi boda las arras fueron un precioso lote de monedas selyúcidas. Un pequeño gesto de rebeldía.
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