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 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?

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Tosiriano
QUINARIVS
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Vie 10 Ago 2007 - 19:36

Contestación a Zorro Rojo y a todo el foro en general
No se si has leido el enlace que ha puesto Dan sobre este tema que ya se trato en otro post.
Como hay mucha gente que no entra en los enlaces paso a copiar mi opinión sobre el tema en el citado post.

"He estado investigando sobre como diferenciar las marcas de las cecas de Burgos y Barcelona en los maravedis de Felipe V, y he llegado a la conclusión de que son todos de Burgos y ninguno de Barcelona, os explico.

E1 11 de Septiembre de 1714 se produjo la derrota de los partidarios del Archiduque Carlos y se produjo el bombardeo de Barcelona. Entre las represalias que les puso Felipe V, mediante los Decretos de Nueva Planta, a los territorios que no lo apoyaron, los de la antigua corona de Aragón, fue el de no acuñar moneda propia.

La ceca de Barcelona estuvo funcionando con normalidad hasta el año 1717, año que fue cerrada . Las fechas de los maravedis de Burgos y Barcelona son de 1718-1719-1720, fecha muy cercana a los acontecimientos y al cierre de la ceca de Barcelona.
Ademas, la B ha sido la marca de la ceca de Burgos siempre. Por lo que se puede decir, mientras nadie demuestre lo contrario que la B de las monedas de maravedis de Felipe V, tiene que ser Burgos, y nunca Barcelona, porque no llegaron a acuñarse en esta ceca , ya que estaba cerrada y por tanto no existen.
Cuando se reabrió la ceca de Barcelona, la marca de ceca es Ba, para diferenciarla de B que siempre ha sido Burgos.

Esta confusion la tiene varios catálogos.

Otro dato a favor de mi teoria, durante el reinado de Fernando VI (1746-1759) los ardites para Cataluña se hicieron en la ceca del ingenio de Segovia, porque la ceca de Barcelona estaba cerrada.

Lo lógico es que si la ceca de Barcelona no se hubiera cerrado es que se hicieran alli, pero al estar cerrada se hicieron en Segovia.

Como he dicho antes esta es mi opinión

Saludos de tosiriano
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http://www.maravedis.net
Ninu
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Vie 10 Ago 2007 - 19:39

Opinión respetable pero no compartida.
Comprovaras que en la respuesta anterior aporto todos los datos necesarios para que lo comprueves.
Saludos,
Jordi
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Zorro_rojo
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Vie 10 Ago 2007 - 20:04

Tendre que ir a a la generalitat ( a preguntar?) Me van a dar con la escoba si digo Felipe V ally!. No estoy de acuerdo la ceca se cerro en 1720. En paginas comerciales de numismatica estas monedas van con ceca de Barcelona. Intentare confirmar, y de la pagina de la casa de la moneda, que opinais? Un saludo
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Juanma
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Vie 10 Ago 2007 - 20:28

Lo curioso es que todos los partidarios de que B es Barcelona sois catalanes, ¿no es llamativo?
Según eso podríamos plantear que tambien lo serían las que tengan una A, porque como está en la palabra Barcelona ...
Por favor
Historia de la ceca de Burgos en la actual Calle de la Moneda hay para aburrir. No, esa no es una demostración.
Y otra cuestión, ahora va a resultar que Felipe V era catalanista.
Y con respecto a si una misma marca de ceca ha sido utilizada por dos ciudades distintas .... SSSIIII
Saludos, saludos
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Ninu
SESTERTIVS
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Vie 10 Ago 2007 - 20:42

Juanma, aparte de catalan soy pracmatico.
Fijate bien en el argumento del libro.

La Ceca continúa acuñando sólo moneda del Principado de Cataluña hasta 1714. Tras la guerra de sucesión, en la recuperada Barcelona por Felipe V que, en dicho año, prohíbe la acuñación de moneda catalana.

-----Desde 1718 a 1720 se acuña una moneda de cobre idéntica a las que se batía en Segovia, Zaragoza y Valencia, como parte de un proyecto para unificar el sistema monetario.------

otro:

Son muy conocidas las monedas de ese metal de 1718 con la leyenda TRUMQUE VIRTUTE PROTEGO, piezas demolino, de puro cobre, de cuarto, ochav y maavedí, sacandole de cada libra 51cuartos, 102 ochavos y 204 maravedis; al mismo tiempo se mando poner corrientes las Casas de Moneda de Zaragoza, Barcelona y Valencia, y despues la de Segovia en dde se labraron muchas cantidades, siendo el animo del rey que esta moneda corriera igulmente en dichos reinos y en los de Castilla, para que el comercio fuera igual en tods sus dominios.

Parece que es evidente, aun asi tendremos que ir a Burgos a ver si las encontrams tambin y serian acuñadas en dos cecas.

Saludos,

Jordi

Pd: Lo de felipe V catalanista, por poco me hace caer del sillon, jajajjajajja...... Mira que eres cachondo........................
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Dan
QUINARIVS
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Vie 10 Ago 2007 - 20:53

Buen debate y muy buenos datos los aportados por Zorro_rojo y Ninu.

Parece que todo cuadra, 1818, 1819 y 1820 con la B en la ceca son monedas muy, pero que muy frecuentes en territorio catalán, en contraste con las de las cecas de Valencia y zaragoza que son bastante más escasas.

Así que con esa apreciación y con los ultimos datos apuntados yo ma decanto clarisimamente a favor de Barcelona.

(Y no es por que sea catalán, que conste)

Un saludo ☀ ☀
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Juanma
DENARIVS


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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Vie 10 Ago 2007 - 21:30

Estoy totalmente de acuerdo contigo en lo de Felipe V "catalanista". Ni catalanista ni nada, ABSOLUTISTA.
La marca de ceca B de Barcelona ha estado totalmente localizada en el tiempo y no tengo que dar lecciones a ningún catalán de ello, por supuesto. Por ejemplo, en los dineros de Carlos III Pretendiente. Pero pasar de ahí a que B es Barcelona es un tremendo error. tal es el caso de toda (creo que en toda) la moneda de los Austrias resellos incluídos, porque en esos momentos la marca de ceca de Barcelona suele ser el escudo de la ciudad o el nombre completo.
¿Que de forma transitoria se pudo acuñar en Barcelona con la marca de ceca B? Por supuesto, y eso se ha hecho en muchas ocasiones (en Roma por ejemplo) con variados motivos. El caso típico de "C" la Guerra de la Independencia.
Saludos otra vez
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Ninu
SESTERTIVS
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Vie 10 Ago 2007 - 22:35

Disculpa Juanma,

Pero sigo discrepando y ademas aporto otro dato.
Enciclopedia Numismatica Ceografica e Historica.
Alejandro Saez Gimenez
Pagina 351. y 353
351-Consta la ceca de Barcelona y no la de Burgos en la cecas que acuñaron Maravedis.
353-hace referencia a que en 1718 retomo la acuñacion de sus monedas en la ceca de Barcelona.

Busco documentación sobre la acuñacion de Burgos y no la encuentro.
Aun asi, me comprometo en que si voy alguna vez a Burgos intentare buscar informacion, disfrutando a su vez de sus de placeres culinarios.

Saludos,
Jordi

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Zorro_rojo
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Sáb 11 Ago 2007 - 2:17

Se de una numismatica,de Logroño (Por cierto) Que vende segun parece moneda de Felipe V, catalanas, de adonde esta numismatica a sacado esa informacion que son de Barcelona? y aqui estamos engañados, por que algunos comerciantes aseguran que son de Barcrlona, estas monedas? Ya se que en todas las monedas la B significa Burgos. Que alguien de Logroño me lo explique. UN SALUDO
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Valents
QUINARIVS
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Sáb 11 Ago 2007 - 11:50

¡¡ IPOTESIS !! :flower:
I si......................
Cuando philipus 5 derrota la corona de Aragon ,(devido al abandono internacional) prohibe seguir la acunacion de moneda catalana, y manda batir nuevas monedas para catalunya en gran cantidad para asi a la vez, borrar todas las catalanas circulantes y unificar monetariamente todas sus posesiones en la peninsula.
Al fin, con esto conseguiria sus obsesiones (o mejor dicho las de su abuelo).
Podria ser que se encargara la tarea a la ceca de Burgos ??
Algo parecido pero con diferentes motivos pasaria con los ardits
en la ceca de Segovia no ??
De ser asi ,quedaria constancia en Burgos ??
Bueno como avise ,es una IPOTESIS ya que tenemos aqui buena polemica
;)
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Juanma
DENARIVS


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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Sáb 11 Ago 2007 - 13:05

Magnífico tema para los que pasamos las vacaciones en nuestra casa. Me encanta lo de "sus posesiones" pues la verdad es que gobernaban el territorio como si fuese suyo.
Voy a aportar nuevos datos y a la vez concretar otros:

1º/ Felipe V acuña en 1710 en Madrid y Sevilla piezas de 4 y 2 maravedíes. La Guerra de Sucesión estaba en todo su apogeo.
2º/ En junio de 1718 se ordena que las cecS de la Ciudad Condal, Valencia y Cuenca estén preparadas para la fabricación de vellón de cobre puro ...
3º/ En septiembre del mismo año los talleres de Barcelona, valencia, Zaragoza y Segovia reciben la orden de acuñación de piezas de 1, 2 y 4 maravedíes. Todos los autores coinciden en ello.
4º/ No es necesario ir a Burgos para recontar piezas con "B", pues en todo el territorio del Estado son más abundantes dichas piezas que las de Valencia, Segovia y por supuesto que Zaragoza. En concreto, en las que yo poseo la marca B es superior a todas las demás juntas. En todo caso creo que esa circunstancia no es determinante en la cuestión.
5º/ En las órdenes no se cita la ceca de Burgos. Y también es cierto que a partir de Felipe V la marca de ceca de Burgos desaparece.

Mis preguntas:
¿Se cerró la ceca de Burgos al advenimiento de Felipe V, con lo que la marca "B" correspondería exclusivamente a Barna?
¿O se cerró posteriormente con lo que la marca B se atribuiría indistintamente a ambas cecas?
El quid de la cuestión estaría en el momento del cierre de la de Burgos, hecho del que yo no dispongo de referencias bibliográficas.
La posibilidad de que B sea Barcelona está en las dos proposiciones, en una al 100% y en otra al 50%
Por simple estadística yo cambiaré la marca de ceca en la base de datos de mi colección.
SALUDOS
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Zorro_rojo
DENARIVS
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Sáb 11 Ago 2007 - 17:54

Si es Burgos y no Barcelona, estan los de Euromint,engañando al mundo, sobre este tema. (Euromint, informacion de las casas de moneda del mundo)Y una tinda de numismatica especializada de Logroño, tambien. Y es extraño Burgos, solo me sale en Maravedis, la web.Yo opino que Felipe V, a la hora de encargar a Barcelona, los maravedis, no conto,con la B de Burgos.Y aqui, los encargados de la ceca, pusieron la B de Barcelona.Puede ser?
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Zorro_rojo
DENARIVS
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Sáb 11 Ago 2007 - 18:00

http://www.euromint.net/espanol/ques.asp?sec=1〈=1
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Albert
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MensajeTema: ...   Lun 13 Ago 2007 - 10:06

Dos días sin mirar el correo y como ha evolucionado el post :affraid: !

Este mensaje es solo para agradeceros todas estas informaciones, el esfuerzo que habeis dedicado a compartirlas y el hecho de que se confirme que mi catálogo no es otro Cayón y no tengo que reciclarlo :lol!:

De hecho, hasta la fecha yo no había tenido noticia de que se pudiese tratar de la ceca "Burgos" (aunque este no es mi periodo ni me interesen especialmente estas monedas).

Y Juanma, lo de que los catalans defendamos la hipótesis de ceca barcelonina, por mi parte no tengo ningún interés en que se batieran en una ciudad o otra, para mi como se si acuñaron en Badajoz o Balaguer... :lol: Por lo demás, muy interesantes tus intervenciones.

Muchas gracias a tod@s!!
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Juanma
DENARIVS


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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   Lun 13 Ago 2007 - 20:13

Ni Badajoz ni Balaguer pero sí Bañolas, que tambien tiene la marca B.
Creo que todos tenemos razón.
Barcelona ha tenido hasta 6 marcas de ceca, creo que más que ninguna otra ciudad, y entre ellas B. Lo que ocurre es que B sólo aparece en piezas de los Austrias, cuando los distintos Estados mantenían moneda distinta.
Y en ese mismo periodo tenemos a Burgos con sólo una marca, B.
La diferencia es que Burgos acuña en moneda castellana y Barcelona en moneda catalana.
¿Cuál ha sido el problema? Que con las piezas cobre de Felipe V de 1718, 19 y 20 ya se ha producido la unificación del cobre y estamos con piezas que no son ni catalanas ni castellanas ni valencianas ni ... sino que son piezas españolas.
Por lo de que los catalanes defiendan la hipótesis de Barcelona ha sido una expresión desafortunada por mi parte. Y además en este caso era de Barcelona casi con seguridad. Ya insertaré en otro post una B de la ceca de Burgos.
Saludos
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MensajeTema: Re: 4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?   

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4 Maravedis del 1718, Ceca de Burgos?
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