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 Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...

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Tolaitola
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MensajeTema: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Dom 18 Dic 2011 - 16:19

Diametro de 28 mm.

Buenas...

Tengo Encontré esta matriz hace tiempo, oxidada y con una gruesa costra que tapaba parcialmente el relieve. Tras una limpieza ligera apareció el castillo y parte de la leyenda y muy a mi pesar parte del metal. Proseguí la limpieza con un punzón de hueso hasta completar la leyenda.
Creo que lo tengo identificado pero me gustaría pedir vuestra opinión.




Última edición por MN el Lun 9 Dic 2013 - 15:57, editado 3 veces (Razón : Incumplimiento de normas, citar procedencia.)
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Flumen
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Dom 18 Dic 2011 - 17:41

Hola paisano, bienvenido a OMNI :cheers:

Primeramente recordarte que leas las normas, donde verás que no está permitido hablar de la procedencia de las piezas (sean compradas, heredadas, halladas, intercambiadas, etc)

Bonito sigillum castellano, pero una impronta en cera o plastilina vendría muy bien, pues la imagen no es demasiado buena y dificulta su lectura.

Saludos.





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Tolaitola
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Dom 18 Dic 2011 - 20:29

A ver que tal se ve... intentaré conseguir una impresión mas nitida.



Lo que he podido leer de la leyenda es "S DE LOS TREINTA DINEROS DARA"

Y perdón por la metedura de pata de antes.

Gracias.
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Flumen
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Dom 18 Dic 2011 - 20:42

Tolaitola escribió:
Y perdón por la metedura de pata de antes.
No pasa nada Tolaitola :D

Pues si es sorprendente, si :roll:
S(igillum) DE LOS TREINTA DINEROS ???

Los treinta denarios que se le pagaron a Judas...
¿Sería el sello de alguna Hermandad?
La verdad es que promete.

Las ultimas cuatro letras no las tengo tan claras.

Saludos.

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Tolaitola
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Dom 18 Dic 2011 - 20:49

Yo he estado indagando y existe una hermandad o cofradia de los 30 hijosdalgo en varias ciudades españolas. No sé si tendra relación...
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Flumen
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Dom 18 Dic 2011 - 21:16

La verdad es que los "treinta dineros" como evolución de denarios, del pago a Judas, en realidad no eran denarios, pues según algunos investigadores se trataría de estateras de Antioquía y según otros de tetradracmas de Tiro, como sostiene nuestro compañero Carlos Alajarin (revista toledana Parva Urbs nº 0 2009 pág.4 a 10)
Tiene otras interpretaciones en el Antiguo Testamento, pues treinta piezas de plata es la cantidad que Zacarías recibe por su trabajo (Libro de Zacarías 11:12-12) y también según el Éxodo 21:32, treinta piezas de plata eran el precio de un esclavo.

Según esta última lectura, y por divagar un poco, podría ser el sello de una hermandad castellana dedicada a pagar rescates para la liberación de cautivos.

De todas formas en esas últimas cuatro letras, puede estar la clave...

Saludos.

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MN
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Dom 18 Dic 2011 - 21:21

Hola amigos, y muy curiosa matriz Tolaitola... de acuerdo en la lectura de la leyenda pero con alguna duda en la última palabra... :study:

Parece institucional por escudo del castillo en el campo con un gancho? arriba que debe tener algun significado pues no parece decoración... :study:

Referente a la leyenda y segun creo en las aljamas judias de algunas de nuestras ciudades se pagaba un impuesto de treinta dineros el jueves santo para evitar los saqueos y matanzas que se producían periódicamente contra los judíos con la excusa de su culpa de la muerte de Cristo. Tal vez este sello sea para firmar el justificante del pago...

un cordial saludo :navi:
Mn
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Tolaitola
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Dom 18 Dic 2011 - 22:01

Citación :
Parece institucional por escudo del castillo en el campo con un gancho?

¿No puede ser un menguante?

Me gustaría señalar el parecido en la grafia de la "a" de treinta y la primera de ¿dara? Sin embargo la última "a" de ¿dara? parece tener una forma diferente.
A mi también me deja dudas la última palabra. No sé si es por ser tan toscas pues la "s" de sigillum parece un 5.

Gracias a ambos por vuestra ayuda. ;)
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oliete
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Dom 18 Dic 2011 - 22:58

¿El anverso CARA de un posible doble sello?
+DE LOS TREINTA DINEROS CARA
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Alexander
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Lun 19 Dic 2011 - 0:21

Me parece muy interesante la teoria del amigo MN, aunque la leyenda no termine (de momento) de cuadrar. Curiosamente encaja perfectamente con el comentario del amigo Flu (alegre B.) en el sentido de las treinta monedas de Cristo; si bien en ambito historico distinto.
Muy muy interesante, si señor...y preciosisima pieza.
saludos
Alexander

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MN
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Lun 19 Dic 2011 - 1:46

Caro Alex, sobre el impuesto de treinta denarios a los judíos
LEE ESTO
... o tambien esto http://imageshack.us/photo/my-images/703/laaljamahebreadecalahor.pdf/

saludos
Mn
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MN
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Lun 19 Dic 2011 - 1:51

MN escribió:
Caro Alex, sobre el impuesto de treinta denarios
... perdón quise decir "treinta dineros"
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Flumen
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Lun 19 Dic 2011 - 3:47

Creo que abriste el Buen Camino caro MN :D
Yo no puedo abrir el segundo enlace, me manda a la página de la rana...
Seguro que con la lectura de las últimas cuatro letras, en duda ahora mismo, avanzamos más...

Yo elucubrando, me había ido unos siglos más allá... cuando tras la Batalla de Lepanto, se formaron comisiones dentro de hermandades religiosas, que recaudaban limosnas para pagar rescates y liberar a los cautivos de Argel, entre ellos nuestro inmortal Cervantes.

Ahora revisando mis papeles, he visto que la aljama de mi pueblo pagaba efectivamente unos "tributos" por ser descendientes de los que "crucificaron a Nuestro Señor JesuCristo" aunque aquí se trataba de un cabrito o cordero y unas arrobas de vino, de las que los cristianos viejos daban buena cuenta...

Saludos.


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MN
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Lun 19 Dic 2011 - 12:38

Hermano Flumen creo que hay que descartar lo que mencionas de Lepanto pues este sello es bastante anterior.
Respecto al 2º enlace fallido de mi mensaje anterior, es un pdf y no sé como insertarlo, a ver si esta tarde con mas tiempo lo consigo.

Adjunto otra reseña

Impuesto de los “Treinta dineros”
Tributo infamante que anualmente los judíos españoles debían pagar a la Iglesia, le fue otorgado por Alfonso X a la Catedral de Sevilla, en el año 1256, siguiendo la tradición de lo que ocurría en Toledo.
http://sefardies.es/ver_glosario.php?id_palabra=424

un cordial
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Tolaitola
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Lun 19 Dic 2011 - 13:14

Muchas gracias a todos!!! No pensaba que fuese tan peculiar. :emobien:

¿En cuanto a la leyenda puede ser "S DE LOS TREINTA DINEROS DAR A +"? es decir los treinta dineros se darán a la cruz...
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MN
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Lun 19 Dic 2011 - 14:28

REspecto a la última palabra y despues de mirarlo y remirarlo puede ser un toponímico o nombre de un lugar donde el sello tenía vigencia... tal vez y aunque el blason no acompaña... + S DE LOS TREINTA DINEROS D[E]ARA[GON]?...

un cordial
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Lun 19 Dic 2011 - 15:11

Se me ocurre que puede ser bien el Lema (Motto) o Grito de Guerra heráldico, por ejemplo: “Peregrinar por la honra” de los Pelegrini. El Principe negro llevaba uno que decía "Ich dien" (Yo sirvo). La la familia Guilleri llevaba uno que decía: "La paz a los gentiles-hombres; la muerte a los prebostes y arqueros; la bolsa a los comerciantes."

Muchas divisas se han hecho célebres: César Borgia: “Aut Caesar aut noil”, Federico II, Emperador de Alemania tomó como base de su divisa las cinco letras vocales, A.E.I.O.U. traducido por: “Austrice est imperari orbi universo”. Los Reyes de Inglaterra han llevado por divisa: “Dios y mi derecho”, los Rohan, en Francia: “Pince ne veux, rey ne puis, Rohan suis” proclamandose más grandes que los reyes. Los Señores de Councy, también en Francia: “Je no suis roy, ne duc, ne prince, ni comte ausy, yo soy le sire de Councy” (No soy rey, ni duque, ni príncipe, ni conde, yo soy señor de Councy).

Las casas nobles españolas tampoco se han quedado atrás veámos como ejemplo, la de la Casa de Quirós: “Después de Dios, la Casa de Quirós”. García: “De García arriba, nadie diga”; Cubillas: “Quien no se esfuerza en subir, vivirá para morir”; Quirós de Castro: “Antes que Dios fuese Dios y los peñascos, peñascos, los Quirós eran Quirós y los Castro eran Castro”, Mier: “Adelante los Mier, más por valer”; Ceballos: “Es ardid de caballeros, Ceballos por vencellos”; Valle: “El que más vale, no vale tanto como Valle”; Cossío: “Mis obras, no mis abuelos, me habrán de llevar al Cielo”; Pacheco: “Estas calderas grabadas de oro y de plata mixto, fueron aquí pintadas antes de la venida de Cristo”; Solano: “Son como el sol los Solanos, antiguos, justos y claros”; Bustamante: “Ví las armas deslumbrantes de los franceses blasones, de los fuertes Bustamante que los reyes no fueron antes”; Cachupín: “Primero caen robles y encinas que las casas Capuchinas”; Estrada: “Yo soy de la Casa de Estrada fundada en este peñasco, más antigua en la Montaña que la Casa de Velasco y al Rey no le debe nada”; Villegas: “Soy de la Casa de Villegas, que hasta la mar atalayo y que tengo mis blasones, más antiguos que Pelayo”; Escobedo: “Barrieron a los enemigos hasta la mar”; Piedra: “Sólo mi virtud se entiende. Fuerza ajena ni la toca ni la ofende”; Velarde: “El que la sierpe mató y con la infanta casó”; Cueto: “Nobles sois de la Montaña, no lo pongais en olvido”; Cubas: ” Ni juicio, ni vanagloria, ni tal cosa pretender; sólo pretendo poner de pasados memoria, por si fuera menester”; Rada: “Si Dios quisiera, más subiera”; Prado: “Primero faltará la tierra que Prados en ella”; Hoz: “Entre piedras y tormentos fui lanzado, más nunca de vencimientos sojuzgado”.

Los Borbones utilizaba una espada con la palabra “Oenetrabit” (entrará), la divisa de la Casa de Orange: “Je maintiendrai”. La Casa de los Guisa usaba: “Chacun a son tour” (a cada uno a su vez). Luis XI de Francia adoptó como divisa un haz de leña espinosa con la siguiente leyenda: “Quien se arrima, se pincha”. Luis IX de Francia el famoso “Rey Sol” llevaba como divisa: “Nec plurihus impar”.

Ordenes Militares, así como las de Caballería: La Orden del Toisón de Oro: “Pretium non vile laborum”. La del Armiño: “Halo miri quam fedari”.

La Orden de la Jarretera inglesa: “Maldito quien mal piense”.

Saludos
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Flumen
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Mar 20 Dic 2011 - 3:06

FÍBULA escribió:
Se me ocurre que puede ser bien el Lema (Motto) o Grito de Guerra heráldico,...
Muy interesante Fíbula, pero a mi se me hace raro como lema, pues creo que sería el "Lema de la Traición" y no lo veo muy honroso para una familia...

De todas formas yo sigo intrigado con el final de la leyenda, a mi no me parece que ponga DARA

Tolaitola ¿Por qué no nos pones una buena imagen, donde se vea mejor esta parte de la leyenda?

Saludos.

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FÍBULA
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Mar 20 Dic 2011 - 11:45

Pues sí que es raro, querido Flumen, a menos que sea una familia muy cristiana que en su afán de demostrar su "amor cristiano" sea el adalid de que los Judios cumplan a rajatabla el pago de dicha cantidad a Nuestra Santa Iglesia. (Esto dicho para arrimar las ascuas a mi sardina, claro).

Hmmm....

Saludos
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Tolaitola
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Miér 21 Dic 2011 - 23:38

Ahí van 2 fotos que pueden arrojar más luz...



Ahora no tengo nada claro el significado de la última parte porque dudo que se trate solo de una palabra. ¿Que opináis? :roll:
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MN
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Jue 22 Dic 2011 - 1:17

... buena foto de la impronta, si con esto no lo sacamos ya no sale, jeje

Referente al ultimo tramo de la leyenda de marras ahora me parece leer OARPI/CARPI, con la primera letra O o una C muy cerrada ; tambien creo que la última letra no es A pues se vé diferente a sus iguales, una N tampoco por lo mismo y una M no creo... :roll:

A ver si algun ilustre le encuentra sentido a la extraña y poco usual leyenda... :study:

Adjunto otra referencia sobre el tema del impuesto de los treinta dineros llamado CAPITACION quizá referente a la parte final de la leyenda CARPI pero falla la R ...

Cabezaje o Capitación

El cabezaje era un impuesto que pagaban los moros que se quedaban en los reinos cristianos españoles después de la Reconquista.

Era una capitación, pues se pagaba un tanto por cabeza y de ahí su nombre. En realidad era común a moros y judíos: en el primer caso se llamaba morería y también cabezaje de moros y se pactaba generalmente en la rendición o toma de ciudades, a la manera de lo que hacían los árabes con los cristianos cuando conquistaban las de estos; este impuesto alcanzó un considerable desarrollo merced a las victorias de san Fernando, a quien los moros de Sevilla se comprometieron a pagar 594.000 reales semanalmente.

El cabezaje de los judíos se denominaba de aljamas o juderías y se fijó primeramente en 30 dineros por cabeza, en recuerdo de las treinta monedas de plata de Judas; pero sufrió posteriormente grandes aumentos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cabezaje


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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Vie 23 Dic 2011 - 2:46

Este sello me intriga mucho y espero a ver si alguien puede aportar alguna pista. Sabemos que no es un sello personal ni municipal, tendría que ser, por tanto, de una cofradría religiosa dado que al ser, probablemente, de Castilla, carecería de utilidad dineraria (serían maravedís en vez de dineros). Incluso he pensado la posibilidad que no sea una D(ineros) sino una M(ineros) semi gótica, en este caso se trataría de un sello gremial.
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Flumen
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Vie 23 Dic 2011 - 4:07

No creo Oliete :D
Aparte de que la cita de los evangelios nos habla (según traducciones) de treinta monedas de plata, y se adapto a los treinta dineros (denarios).

Por el tipo de sigillum, nos situaría entre los siglos XIII al XV, en Castilla (al igual que en otros reinos peninsulares y europeos) si se usaba las monedas de vellón llamadas dineros...

De todas formas creo que los "Treinta dineros" sería más el nombre metafórico (o simbólico) del impuesto, que podría recaudarse en cualquier otro tipo y cantidad de moneda o incluso en especies... (según creo yo).

Saludos.

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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Vie 23 Dic 2011 - 11:03

He leído con atención el interesante tema de los impuestos; pero, los sellos sirven para identificar el autor , el quién(Rey, recaudador, consejero, persona particular etc, en definitiva, una entidad personal o colectiva) no el qué (Impuesto ?). La hipótesis de que sea el sello de una cofradía tan específica(lo más probable) tiene el inconveniente de que no aparece ningún elemento religioso. Mineros en vez de dineros lo expongo por la diferencia que encuentro en las dos "D". El tipo de letra (gótico-latino), en mi opinión, correspondería a la segunda mitad del siglo XV. Felicitaros por el buen Foro que es OMNI y desear a todos unas felices fiestas. 🎅 :chers:
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Tolaitola
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   Dom 25 Dic 2011 - 21:49

Buscando información sobre el apellido Oarpi me salen referencias en America Latina y en Italia. ¿Alguien sabe si en España este apellido tiene cuna?

Saludos
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...   

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Matriz de sello + S DE LOS TREINTA DINEROS...
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