OMNI Foro de numismática


Foro de numismática
 
CalendarioCalendario  ÍndiceÍndice  FAQFAQ  BuscarBuscar  La revista OMNILa revista OMNI  WikimonedaWikimoneda  Librería OMNILibrería OMNI  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  
Últimos temas
» dirhan a clasificar
Hoy a las 19:52 por al-Mutrayil

» 4 MARAVEDIS DE FELIPE V
Hoy a las 19:20 por Karalus

» El tesoro de plata de la Isla Sylt
Hoy a las 18:54 por MOSKY

» Ayuda con clasificación
Hoy a las 18:52 por msaid1969

» Casa de Moneda de París muestra sus tesoros al turismo
Hoy a las 18:49 por MOSKY

» ¿Tienes guardada una moneda de 10 centavos de dólar que vale millones?
Hoy a las 18:46 por MOSKY

» Denario Sekobrikes
Hoy a las 18:08 por Despiertus

» 1/2 Penique del Alto Canadá. 1852
Hoy a las 17:34 por numismatico2013

» SORTEO: Martes, 3 de octubre de 2017
Hoy a las 17:01 por Poniente

» Presentacion
Hoy a las 16:59 por Poniente

» Mitad de 1/2 Sekel
Hoy a las 16:25 por Psygnosis

» ayuda con esta moneda musulmana
Hoy a las 16:23 por benyusuf

» Antoninianos de Valeriano I. PIETAS AVGG
Hoy a las 16:14 por benyusuf

» As de Lakine
Hoy a las 14:12 por ajenaton

» Cuadrante Searo
Hoy a las 14:03 por ajenaton

» escarlin de Felipe IV ceca Tournai
Hoy a las 13:53 por dejulian

» sin titulo
Hoy a las 13:43 por kinkong

» escarlin de Felipe IV ceca Tournai
Hoy a las 13:32 por dejulian

» 25 pesetas 1957
Hoy a las 12:26 por pablommm

» Sello y leyenda en el mismo a identificar
Hoy a las 11:39 por mendimundi

Editados por OMNI








Patrocinadores


















Miembro honorario de la S.C.E.N.


Miembro de la A.A.C.M.S.

Estadísticas
Tenemos 9715 miembros registrados.
El último usuario registrado es Bastian.

Nuestros miembros han publicado un total de 589297 mensajes en 88160 argumentos.
Articulos

Los resellos
Monedas de Al-Andalus
Los dinerillos
Limpieza de monedas
Repatinar monedas
Norma
 Esta página es un foro de Numismática, por tanto cualquier mensaje que no trate sobre este tema podrá ser borrado por los moderadores sin previo aviso. Asimismo no está permitido hablar de la procedencia de las monedas (sean compradas, heredadas, halladas, intercambiadas, etc.), cualquier mensaje que incluya referencia a la procedencia podrá ser editado o eliminado directamente.

Webs de numismatica

Comparte | 
 

 Dirham meriní, ceca Oujda?

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
AutorMensaje
lactarius
QUADRANS
avatar

Cantidad de envíos : 81
Puntos : 2554
Fecha de inscripción : 11/02/2011

MensajeTema: Dirham meriní, ceca Oujda?   Miér 18 Mayo 2011 - 18:21

Aqui os traigo esta pequeña moneda que no he logrado identificar, su factura parece nazarí, sin embargo no hay referencia de ella como tal.

su peso es 0.44 g. 10x11 mm.

Me gustaría saber si aparece ceca en ella. Espero la opinión de los expertos.

Saudos.

Volver arriba Ir abajo
Wadeh
DENARIVS
avatar

Cantidad de envíos : 2016
Localización : Vivo en la Cleriberia profunda
Puntos : 5201
Fecha de inscripción : 30/04/2009

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Miér 18 Mayo 2011 - 22:24

Hola, a primera vista no la encuentro en el Hazard (aunque en semejante libro es probable que se me pase desapercibida).

La madre del cordero la tenemos en la leyenda del reverso:

"La quwwata / illà bi-llah / ¿wahdahu?"

Esta leyenda es una parte de la que encontramos habitualmente en las monedas almohades, aunque como no termino de tenerla completamente clara mejor lo dejamos ahí. El anverso parece nazarí, pero también apareció tal cual en monedas meriníes. Apuesto por estos últimos.

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
lactarius
QUADRANS
avatar

Cantidad de envíos : 81
Puntos : 2554
Fecha de inscripción : 11/02/2011

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Miér 18 Mayo 2011 - 22:57

Gracias Wadeh, pero si es meriní lo normal es que no tenga ceca o aparece también la ceca en reverso.

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
kaled
AS


Cantidad de envíos : 269
Puntos : 2805
Fecha de inscripción : 24/11/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Miér 18 Mayo 2011 - 23:23

Esta moneda y la otra son sin duda meriníes, y para mi la ceca es Tadla; hay varios estudios sobre la difusión y uso de la galiba fuera de las fronteras del sultanato nazarí. Yo tengo esta misma pieza con idénticas leyendas y con ceca Marrakech. Saludos.
Volver arriba Ir abajo
lactarius
QUADRANS
avatar

Cantidad de envíos : 81
Puntos : 2554
Fecha de inscripción : 11/02/2011

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Miér 18 Mayo 2011 - 23:56

Muchas gracias Kaled por la confirmación de que se trata de moneda meriní y por atreverte a descifrar la ceca. Podría hacerte una pregunta: ¿en que libro se pueden consultar las monedas merinies?

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
kaled
AS


Cantidad de envíos : 269
Puntos : 2805
Fecha de inscripción : 24/11/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Jue 19 Mayo 2011 - 0:10

Harry W. Hazard. — The Numismatic History of Late Medieval North Africa (The American Numismatic Society. Numismatic Studies, n° 8 ). 1 vol. in-4°

Yo llevo años tras él y no hay manera, ahora, te diré que faltan muchas, pues la moneda meriní está muy poco estudiada y hay muchas aún sin publicar. La bibliografía, aparte de artículos sueltos, es escasísima; también puedes mirar on line:

Arroyo, Henri. Un Tresor de Dirhams de la Fin de l'Empire Merinide. Revue Numismatique, 6 th Series, Vol. XVI, pp. 115-122, 1974

Salam
Volver arriba Ir abajo
Sebastian
AS


Cantidad de envíos : 367
Puntos : 3996
Fecha de inscripción : 15/05/2007

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Jue 19 Mayo 2011 - 1:11

Buenas

Visto lo visto, y teniendo en cuenta que los Banu Marin fueron dueños de Ronda en varias ocasiones, prefiero "Ronda" (رُندة) a "Tadla" (تادلا).

Saludos,
Volver arriba Ir abajo
kaled
AS


Cantidad de envíos : 269
Puntos : 2805
Fecha de inscripción : 24/11/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Jue 19 Mayo 2011 - 8:10

Pues entonces enhorabuena!, tenemos una nueva ceca; si el meriní Abu Malik se intituló "rey de Algeciras y Ronda" entre 731 y 740 H. y entre 764 y 890 H. fue ocupada de nuevo por los nazaríes, ¿está moneda será meriní o nazarí? ¿aparecerá otra igual con ceca Algeciras?...
Volver arriba Ir abajo
APM
DVPONDIVS
avatar

Cantidad de envíos : 732
Edad : 46
Localización : Cañada del Judío
Puntos : 3498
Fecha de inscripción : 30/08/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Jue 19 Mayo 2011 - 16:58

:bravo :chers:
Volver arriba Ir abajo
lactarius
QUADRANS
avatar

Cantidad de envíos : 81
Puntos : 2554
Fecha de inscripción : 11/02/2011

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Jue 19 Mayo 2011 - 17:39

Gracias a Kaled por la información y también a Sebastían por abrir la polémica. Para mí siendo interesante la moneda preferiría que fuese de Ronda, porque se trataría de una ceca inédita ya que no la conozco, además de ser epañola. No obstante, de ser Ronda su ceca debió de ser extremadamente excasa, ya que no se tiene constancia de ella.

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
almanzor
DVPONDIVS
avatar

Cantidad de envíos : 750
Localización : al sur del sur
Puntos : 3874
Fecha de inscripción : 09/03/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Jue 19 Mayo 2011 - 21:45

No sé si sirve de algo a este fin, pero yo lo pongo.
Saludos


Volver arriba Ir abajo
http://ivliatradvcta.blogspot.com.es/
almanzor
DVPONDIVS
avatar

Cantidad de envíos : 750
Localización : al sur del sur
Puntos : 3874
Fecha de inscripción : 09/03/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Jue 19 Mayo 2011 - 21:59

Perdón no puse el autor.

FUENTES PARA LA HISTORIA MEDIEVAL
DEL CAMPO DE GIBRALTAR. Antonio Torremocha Silva.

Volver arriba Ir abajo
http://ivliatradvcta.blogspot.com.es/
Sebastian
AS


Cantidad de envíos : 367
Puntos : 3996
Fecha de inscripción : 15/05/2007

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Sáb 21 Mayo 2011 - 7:32

Buenas,

Lo de las dos monedas de la misma procedencia, con la misma ceca, de distinta dinastía y además inéditas es atrayente.

Pero la afirmación de su afortunado poseedor de que lleva con ellas unos 20 años me lleva a mí a pensar que lo de la misma procedencia no tiene por qué ser cierto, y que una vez pasada la euforia inicial es necesario hacer un poco de crítica, porque puede que os haya arrastrado a una conclusión equivocada.

O sea, que aprovechando la jornada de reflexión, reflexionemos:

- Está fuera de toda duda que en la moneda nazarí pone "Ronda". Como insinúa Wadeh, está hasta vocalizado.

- No está fuera de toda duda que en la moneda meriní (ésta, por más señas) ponga "Ronda". Como también dijo Wadeh al principio, puede poner "wahidihi".

- Ronda: رندة
- wahidihi: وحده

- Creo que lo primero que debemos decidir es si ese es el sitio de la ceca o no, y para esto nos vendría muy bien, por ejemplo, que Kaled pusiera fotos de la suya con ceca de Marrakech. (Considéralo una petición formal)

Una vez decidido podríamos elegir entre las dos opciones:

Si es ceca: Ronda

Si no es ceca: wahidihi, y entonces la lectura de esta cara sería:

No hay fuerza / sino en Dios, /sólo en Él … o algo parecido.

Saludos,
Volver arriba Ir abajo
kaled
AS


Cantidad de envíos : 269
Puntos : 2805
Fecha de inscripción : 24/11/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Sáb 21 Mayo 2011 - 11:26

Aquí está la pieza meriní de Marrakech:





Aunque también existen con ceca Fez, recogidas por Prieto:



Volver arriba Ir abajo
kaled
AS


Cantidad de envíos : 269
Puntos : 2805
Fecha de inscripción : 24/11/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Sáb 21 Mayo 2011 - 11:36

Como vemos estas monedas de Marrakech y Fez llevan la galiba, al igual que la pieza similar del otro post, pero la de éste en concreto en lugar de la galiba lleva la ley. coránica: "No hay fuerza sino en Dios" en dos líneas, justo antes de la ceca:



Volver arriba Ir abajo
highheart
SEXTANS


Cantidad de envíos : 44
Puntos : 2720
Fecha de inscripción : 31/05/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Mar 24 Mayo 2011 - 16:10

Tal vez la Casa de Moneda es Oujda: وجده
Volver arriba Ir abajo
kaled
AS


Cantidad de envíos : 269
Puntos : 2805
Fecha de inscripción : 24/11/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Mar 24 Mayo 2011 - 16:24

Hola highheart, puede ser, pero el primer grafema no parece una "waw", ¿conoces más piezas merinís con estos tipos-leyenda aparte de las cecas Fez y Marrakech? ¿conoces monedas merinís con la leyenda Corán XVIII-37?

Saludos

PD: el tema se complica
Volver arriba Ir abajo
highheart
SEXTANS


Cantidad de envíos : 44
Puntos : 2720
Fecha de inscripción : 31/05/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Mar 24 Mayo 2011 - 22:24

18:37 Corán (39) se encuentra como la leyenda de un solo lado de la moneda: en las monedas de Ceuta (Hazard 1136) y también sin la menta (Hazard 1138).
Volver arriba Ir abajo
perez
DENARIVS


Cantidad de envíos : 1577
Puntos : 4371
Fecha de inscripción : 12/04/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Mar 24 Mayo 2011 - 23:42

Estoy con Sebastian,la euforia debe dejar paso a la realidad.
Una ceca Ronda , es algo fuera de lo común; la probabilidad de encontrarlo dos veces y de diferentes dinastias es poco menos que un imposible.
La forma como aparece escrito, es diferente. En el segundo caso, la segunda letra aparece inclinada; y se aprecia vertical para Ronda.

Ciertamente parece que fuera : bil-lahi wahdihi;

Y de igual forma, y tal como dice higtheart, tambien coincide con la escritura de Oujda, ciudad del Este de Marruecos,ciudad que parece que ya habia acuñado durante la época almohade.

A falta de más datos, las dos posibilidades podrian ser válidas.
Anteriormente, no habia visto nunca prolongada la frase: " la kuwata illa billahi"




Esta es Hazard 1136.



Hazard 1138, es igual, pero sin ceca.



Tambien , creo que la primer letra es una "waw", está trazada de igual forma que las letras
"qaf" y "waw" de la primera linea.

Un saludo
Volver arriba Ir abajo
Sebastian
AS


Cantidad de envíos : 367
Puntos : 3996
Fecha de inscripción : 15/05/2007

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Miér 25 Mayo 2011 - 11:37

Buenas,

No sé si se está aclarando o se está liando.

Siguiendo al gran Pérez, yo tampoco he visto nunca el "wahidihi" asociado a esta leyenda. Y además no creo que se pueda escribir así. La frase suele aparecer así: لا قوة إلّا بألله (Corán, XVIII-37 no pasa de aquí) o así: لا حول و لا قوة إلّا بألله (y no me refiero sólo a las monedas). En raras ocasiones he visto añadido alguno de los calificativos de Dios -siempre con artículo-. En este caso sería: لا قوة إلّا بألله الأحد.

Pero esto no da una seguridad suficiente. Es importante encontrar otra moneda con las mismas leyendas y ver si hay alguna que tenga en este lugar una palabra distinta. De momento no he encontrado ninguna. La moneda de Kaled es una hermosa moneda de Marrakus -y le doy las gracias por ponerla-, pero las leyendas son distintas.

Respecto a la identificación con Ujda, la lectura no plantea ningún problema. Pero si asignamos la moneda a los Banu Marin hay que tener en cuenta que en el año 670, después de una sangrienta batalla contra los Banu 'Abd al-Wad de Tlemcen, "El sultán Abu Yusuf no partió de Ujda hasta arrasarla hasta los cimientos". Después, en el año 695, el sultán Yusuf b. Ya'qub "dejó Fez con la intención de penetrar hasta Tlemcen, y al llegar a Ujda hizo derribar sus fortificaciones", aunque en el año 698 "Al pasar por Ujda dio la orden de reconstruirla y reparar las murallas". En el año 735 nos encontramos al sultán Abu-l-Hasan sitiando Ujda, que vuelve a ser desmantelada en el 736. La ciudad está situada en el centro de la región cuna de los Banu 'Abd al-Wad de Tlemcen, y su pertenencia al imperio Benimerin debió ser bastante discontinua. Claro que esto tampoco imposibilita que la moneda sea Benimerín y de Ujda.

El resumen es:

Ronda parece que descartada.
Entre wahidihi y Ujda, yo me inclinaría -ligeramente- por Ujda, pero como ya os he engañado una vez con esta misma moneda, no quiero avanzar más allá sin nuevas evidencias.

Saludos,

Volver arriba Ir abajo
kaled
AS


Cantidad de envíos : 269
Puntos : 2805
Fecha de inscripción : 24/11/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Miér 25 Mayo 2011 - 16:38

Visto lo visto, y por los paralelos con piezas similares yo también me inclino por ceca en vez de wahidihi; ¿alguien tiene acceso al corpus de El Hadri?; Highheart, tú lo has citado alguna vez, ¿recoge alguna otra moneda de este periodo con ceca Oujda?
Volver arriba Ir abajo
highheart
SEXTANS


Cantidad de envíos : 44
Puntos : 2720
Fecha de inscripción : 31/05/2010

MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   Jue 26 Mayo 2011 - 4:10

El Hadri en su cuerpo una lista de 15 casas de la moneda meriní, Oudja no es uno de ellos. No es una moneda habitual muwahhid con el nombre de Casa de Moneda de وجتة, que puede ser Oudja con un error de ortografía. Es # 235 en:

Musée national des antiquités. Corpus des monnaies arabo-musulmanes dans les musées algériens. Vol. II Musees de l’ouest algériens. Algeria: Imp.Somer Birkhadem Algere, 2000.

El nombre de menta no se puede leer en la foto.
Volver arriba Ir abajo
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: Dirham meriní, ceca Oujda?   

Volver arriba Ir abajo
 
Dirham meriní, ceca Oujda?
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 1 de 1.

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
OMNI Foro de numismática :: IDENTIFICACIÓN DE MONEDAS - NUMISMATICA :: - MEDIEVALES MUSULMANAS-
Cambiar a: