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 Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]

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Hispanico
SEMIS
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MensajeTema: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyMar 24 Abr 2007 - 23:04

Hola amigos.

Os presento a las dos "primma donnas" :contento: de mi colección de ibérico. A ver si os gustan. :demonio:

El Baskunes Regis:

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La madre de todos los Turiasos:

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Son mis ojitos derechos. ¡Cuánto los amo! ❤ ❤ ❤
¡¡Saludos, compañeros de pasión!!
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Antonio
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Antonio

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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyMar 24 Abr 2007 - 23:55

hola, bonitas piezas :bravo :bravo :bravo :bravo

saludos :cheers:
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Oilaunes
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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyMiér 25 Abr 2007 - 1:23

mu guapis, si señó.ahora a por los raros. un saludo.
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Terrón
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Terrón

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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyVie 27 Abr 2007 - 20:00

:affraid: :affraid: :affraid: :bravo :bravo :bravo

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Antonio García
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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyJue 5 Jun 2008 - 20:23

Amigo Hispánico:


Aquí te pongo una nota sobre Tu-r-i-a-s-o:

Mi lectura és dalet-bet-yod-res-nun-kaf, y en hebreo de derecha a izquierda "knrybd", y su segmentación "knry_bd", kinario de la vara.


Hay una cosa curiosa con la moneda "knrybd", o leído a la forma latina "dbyrnk", y és que la raíz "dbyr", [debir] és el lugar más santo del templo, el camarín (del templo), el santuario, o Santo de los Santos, probablemente se trata de un lugar sagrado o bien un lugar que señala la presencia de un palacio.

La lectura Gómez, sería "tu-r-i-a-s-w" porque él leía [o], la jota, H latina que és la jyta ibérica?

Resulta curioso que aquí el signo que leen aquí "r", en otra ceca, i-l-ti-r-a-ka, lo leen como la sílaba "ti", probablemente porque al leer dos "r", en el semisilábico, aquí en i-l-ti-r-a-ka, las dos "r", seguidas les parecen impropias, y no leen "i-l-r-r-a-ka", porque ven que no resulta, no suena bien. El problema de tener dos "r", en un trisilabario, és que se junten en ocasiones.

Para más abundamiento, en su lectura ka-s-ti-l-o, resulta que leen sílaba "ti", al mismo signo que en tu-r-i-a-s-o, leen como "r", me imagino que también querrían acercarse a la lectura "ka-s-ti-l-o" y no les parecía bien "ka-s-r-l-o". Todo muy acomodaticio. Pero entonces, también podrían haber leído "tu-ti-i-a-s-w", y no les gustaría.

Mi lectura de los ka-s-ti-l-o silábicos és "´sgbmh", [sagabamh], de "´sgb", ser alto, inaccesible, estar en lo alto, en sitio inaccesible, ser sublime. Compárese con el topónimo Segovia.

También se puede observan cuando leen o-s-ku-m-ke-n, que el signo que leen "ku", es el mismo que antes leen "tu", en tu-r-i-a-s-w. En qué quedamos, ku-r-i-a-s-w, no?.

En la comprensión de los valores de cada signo, en cualquier alfabeto, juega y mucho, su congruencia puramente gramatical, el asunto de la cacofonía.

Naturalmente, los valores fuera del mundo de los alfabetos, en los silabarios, deben también cumplir dicha congruencia, los silabarios disponen de los sonidos de todo el alfabeto, de cada uno de sus signos.

El engendro de lenguaje que se ha creado para soportar una explicación a la numismática mediante el ejercicio de acercamiento sonoro del nombre de antiguas "cecas", ha resultado un evidente fracaso.

Pero qué podemos decir, de "knry_bd", que de coherencia a un sentido bien toponímico, bien puramente monetario en su contenido.

En toponimia, éste nombre se relaciona con "knrt", "knrwt", la localidad de Genesaret, ciudad de Neftalí, junto al lago de Galilea, actual Tell el-"Ureimeh", (Tell Kinrot), en Deuteronomio 3,17, en ocasiones se traduce por "zona del lago", en 1 Reyes 15,20. Posteriormente se llamó "ggysr".

Tan sólo nos indica una posible relación toponímica con una zona de lago, por comparación, [kinroy_badah], Vara de kinroy (o de la cítara), leyendo vara, asta, palo, larguero, pértiga, ó Vástago de Kinroy.

Pero ante la moneda podemos pensar que [bada] puede referirse a la prensa, para fabricar la moneda, ya que tiene el valor de "prensa", la "byt_hbd", és tambiél el molino de aceite, la almazara, por el valor de la "prensa", de forma que se confunde en el sema su valor toponímico, como "La prensa/almazara del lago", pero nos deja en la duda de si se refiere a la "prensa" para acuñar moneda, y su sentido sería entonces Acuñada en "kinroy".

Y puestos a dudar, porqué no analizar "knr", como "kinario", leyendo "kinario de forja", o la que forja kinarios?.

Incluso la citada "bd", puede considerarse un denominativo adjetival, del instrumento que llevan los caballeros, de forma que su lectura és en principio abierta a una lectura no topográfica, sino alusiva, kenario del bastón, kenario de la barra, sin indicación topográfica.

Debe entenderse además que no forzosamente una inscripción da cuenta de un topónimo, recordemos el caso de "zyrm", sus reversos "dt_´srtyrm" no corresponden a una ciudad sino que refieren el [dat], decreto o edicto del "zyrm", embajador, Saratyrom.

También aquí podríamos leer, Forja de Kiner, sin más, y como nominal, habríamos de renunciar a una búsqueda de paralelos toponímicos.

Hay otra cosa curiosa, la raíz [kinor] también significa lira, por lo que se puede dar el caso de que se sobreentienda kenario x lira musical.

Eso sí, debemos descartar que haya una "ceca" llamada Turiaso detrás de la emisión, sino que hay múltiples Kinarios batidos por múltiples cecas, eso sí, respetando un mismo diseño.

Esta referencia a la "bd" ó en otras ocasiones, "m.tw", [mata], en la supuesta Ba-r-s-ku-n-e-s o Ba-r-s-ku-n-e-s, "n´spomw" y "n´spom.tw", pueden verse referidas al arma? que sujetan los jinetes, la vara.

Salud amigo y espero no cansar o cargar en exceso con mis notas.
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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyJue 5 Jun 2008 - 20:30

Preciosas :bravo:bravo:bravo:bravo:bravo
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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyJue 5 Jun 2008 - 21:27

la moneda de abajo,¿porque se ven esos rayox?, sobre todo en el reverso,es la foto? u ha sido retocada? solo es una pregunta hispanico, no quiero k te lo tomes a mal, no ostante felicidades muy bonitas :bravo
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Terrón
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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyJue 5 Jun 2008 - 21:29

ese estriado periférico (los rayos) es la mejor garantía de que la moneda ha sido acuñada y no fundida

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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyJue 5 Jun 2008 - 23:41

gracias terron por tu informacion, saludos
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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyVie 6 Jun 2008 - 1:59

:bravo
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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyVie 6 Jun 2008 - 10:42

Muy bonitas piezas, y vaya explicación de Antonio.

Un saludo

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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyVie 6 Jun 2008 - 16:38

Hispánico, están q te kagas!!!

Enhorabuena, son preciosas!!! :bravo :bravo

También, dar la enhorabuena como la gratitud, por las notas que nos inculka Antonio García, la verdad es que nos hace unas referencia increibles, además de buenos planteamientos, es de agradecer, personas q aportan este tipo de reflexiones a este foro, aunke a veces nos perdamos un poko..... mdr mdr

:bravo :bravo
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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyVie 6 Jun 2008 - 20:48

Preciosas :bravo :bravo :emobien:
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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptySáb 7 Jun 2008 - 13:35

Preciosas Hispánico, y un placer encontrarte de nuevo por aquí.
Y ya sabes cuando tengas alguna muy sucia,n me avisas.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyDom 8 Jun 2008 - 0:55

Amigo hispánico, hay otra cosa acerca de Turiaso y Turoaso: lo explico en ésta nota:




Esta moneda, se halla referida así, por Celestino Pujol:

" 171, a. Zóbel, tomo II, lám. V, 22, graba este precioso y único denario que perteneció al

Sr. Rais. Cotejándolo ahora en mis cartones con el grabado, hallo en él equivocada la

leyenda, pues en vez de la que en la lámina se lee, lleva el epígrafe dos trazos verticales

unidos por una horizontal, formando una H. El ejemplar está muy bien conservado, y no hay

duda que dice TuROASU. La de su anverso es como en los denarios de Ágreda, n.º 62, 9,

indicación de la vecina ceca de......."

Esta moneda és descrita de forma que un signo cambia, de lectura "i" a "o", cosa que quiere decir, que en el primer caso era "y", yod y en el segundo "j", jyta, sin que nos conste que cambien el resto de signos, cosa que curiosamente ocurre también con uno de los kenarios de vuestra página, Ref CNH-32 var. El signo que parece verse no corresponde al que se lee, sino al que menciona Celestino.

La expresión del kenario "ybd", frente a éste otro, con lectura "jbd", nos reafirma en el uso de "jb.t", por "jbd". El significado es varear, golpear, sacudir, batir. Es aún más expreso en la definición del kenario, no de fundición en molde, sino molde golpeado, batido.

Aquí os dejo la serie, según la describe Celestino:
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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptyDom 8 Jun 2008 - 0:58

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MensajeTema: Re: Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568]   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptySáb 21 Jun 2008 - 12:32

Estimados amigos de las monedas ibéricas:

Esta és una más de mis notas sobre las monedas "n´spo_m.tw", que forma parte de un artículo en Celtiberia.Net, sobre Transliteración de la numismática ibérica.

---------------------------

Los lectores podrán encontrar los nombres que han estado ocultos a la epigrafía ibérica, debido al percance del Siglo XIX, de la desafortunada lectura del Sr. Gómez Moreno.

Aquí pueden ver otra propuesta diferente, considerando dicho alefato como el de una lengua concreta, del grupo semítico noroccidental, transliterando y dando una propuesta de nuevo sentido a los textos ibéricos, como éstas monedas y las cantilaciones.

Clasificación de las monedas en la página del tesorillo.

CECAS VASCONAS: ZONA DEL PIRINEO OCCIDENTAL.

a) Pueblos Vascones : Barskunes y Bentiam
b) Localizaciones o etnias inciertas de la zona Vascona.

BARSKUNES : N´SPO-M.TW

En la página que citáis, aparece ésto, junto a las leyendas en ibérico de dos supuestas "monedas", al lado de Bar(r)skunes.

Ceca de localización desconocida, tradicionalmente asociada a Pamplona (la Pompelon o Pompelone romana) pero parece más adecuado buscarla en el poblado de La Custodia (Viana) o en la Alta Navarra.
Claramente relacionada con la ceca de Bentian (ambas comparten la leyenda benkota) pero no se sabe su relación exacta, es posible que Bentian sustituyera a Baskunes como ceca de los vascones durante o después de las guerras sertorianas.

En la segunda mitad del siglo II a.C. emitió unas series en Ae (unidades) con metrología celtibérico-berona, mostrando cabeza masculina barbada con torques y jinete con espada o arma arrojadiza (cateia). En el primer cuarto del siglo I acuña abundantes denarios y unidades sin abandonar el jinete con espada. La abundantes emisiones de Ae y sobre todo Ag parecen indicar la capitalidad del territorio.

Hasta aquí la cita. Ya hemos dado la traducción de una de dichas monedas en el artículo Sobre la localización de Barskunes y aquí aparece al lado de otra que tiene una leyenda parecida y su jinete, con lanza, según afirman, y el texto ya no és "nun-sín-pe-ayin-mem-waw", sino que éstas otras tienen éste otro texto: "nun-sín-pe-ayin-mem-têt-waw, es decir, difieren en su final añadiendo têt en éstos casos.

Veamos el texto de la "moneda": "n´spo-m.tw", que ya difiere en ésta cara de la otra pieza. Como hemos analizado ya el verbal /´spo/, sólo nos faltaría conocer la otra parte del sintagma, /m.tw/.

En otro artículo, recordemos lo que decíamos de /´spo/:

El problema que se puede plantear al "traducir" la transliteración de éste sintagma /n´spom/, és su propia segmentación, ya que se podría entender como un verbal de /´spo/, fluir, chorrear, manar, emanar, ser abundante, afluir, rebosas, abundar, desbordar, y leeríamos así una forma ni /n´spo/ de fluir, manar, desbordarse; recibir la influéncia, estar influenciado; inspirarse en, emanar de, estar influenciado por.

Según yhwdyt .trgrwnh, la raíz /´spo/, que en bíblico significa abundancia, prosperidad, bonanza, opulencia; profusión, afluencia; también significa emanación, efluvio (cáb.) en hebreo medieval, de forma que debe considerarse también la posibilidad del uso de éste verbal en época precedente.

La expresión del deuteronomio 33,19 "´spo ymym", la abundáncia del mar, és también la abundancia de días en la vida de una persona, y en dicho sentido sería aceptable una especie de conflacción en que la mym final se encuentra disimilada entre las ancas del caballo, de forma que se entendería que el difunto ha sido longevo en vida.

Según Schökel, la raíz /´spo/, abundancia, bonanza, riqueza, del Deuteronomio 33,19; también abundancia en el sentido de multitud, cantidad, muchedumbre, masa: /gmlym/ multitud de camellos en Isaias 60,6; "-ymym", chaparrón, aguacero en Job 22,11 y 38,34; "-swsym", escuadrones de caballos, en Ezequiel 26,10; tropel 2 Reyes 9,17.

Creemos que éste és el sentido que mejor se adapta, justo debajo del caballo, la lectura "n´spom (-hswsym)" de Ezequiel y Reyes, para entender que se trata de un caballero que con otros conforma la tropa, y así también comprender que se ha dejado la vida defendiendo con su falcata a los suyos, que puede incluso haber derramado su sangre en combate, y que como tal es honrado a la hora de la muerte.

Como si entendiéramos, laureado en combate, sin tener que reducir su significado necesario a una muerte en combate, pero sí su pertenencia a la tropa de caballería ibérica.

Hasta aquí mi artículo de ayer mismo, y veamos /m.tw/, que podríamos entender como una forma de /m.th/, [matteh] vara, bastón, rama, retoño, según Pedro Ortiz; según yhwdyt .trgrwnh, bastón, báculo, cayado, palo, cetro; talla, rama, vara, varilla, varal, pértiga; fig. clan, tribu, rama familiar, y en moderno hebreo estado mayor, comandancia, cuartel; con otro significante, al que no hemos aludido, de la misma raíz /m.th/ como lecho, cama, litera, camilla, sofá, diván, féretro, ataúd, catafalco.

2 Re 11,2 bjdry-hm.twt, en el dormitorio.

2 Sa 3,31 whmlk dwd hlk ajry hm.th, y el rey David marchaba tras el féretro.

Le 26,26 m.th-ljm, el báculo del pan, fig. sustento, subsistencia.

Ex 31,2 lm.th yhwdh, de la tribu de Judá.

En ambos casos, los semas nos llevan incluso a considerar las dos opciones en su significado, en un mismo contexto funerario.

Veamos la raíz en su segundo sema según Schökel, ya que además sería la que mejor se adapta en su forma /m.thw, m.tyw/, como sinónimo de ´sb.t, rama, vástago, tallo, vara, varal, pértiga; bastón, bordón, cachava, cayado, gayata, báculo, palo; flecha, dardo; bastón de mando, cetro, rama familiar, tribu.

a) Rama vástago Ez 19,11s14, -oç robusto; vara Nm 17,17s 20-25 Is 10,5; ¿para trillar, mallal? 28,27; -ljm sustento /¿vara en que se ensartaban roscas de pan? Lv 26,26 Ez 4,16 Eclo 48,2; -mwsr de castigo Is 30,32 (correg); varal, pértiga 1 Cr 15,15.

b) Bastón Ex 4,2 7,12 8,1 17,9; (aludido) Is 10,24.26. De mando, cetro; -oç poderoso Jrd 48,17 = mql tparh cetro de majestad, Sal 110,2; -r´soym/´r´so, del malvado Is 14,5 Ez 7,11 Eclo 35 (32) 23; ´skm del hombro Is 9,3.

c) Flecha, dardo Hab 3,9-14

d) Rama familiar, clan, tribu. Muy frecuente: Ex 35,34 Lv 24,11 Nm 1,4 Jos 22,14 1Re 7,14.

Nosotros ante la "pieza" no tenemos dudas, el jinete lleva una de éstas [matteh], pero las cosas siempre se pueden entender de varias formas, no es tan sencillo dejarlo así sin más, dado que puede esconder un juego de palabras.

Me explico, una de las tribus fenicias que recoge incluso el glosario que acompaña la gramática fenicia de Cunchillos és bt mp´s, de forma que "La casa de Mopsos" designa no sólo al propio Mopsos, sino más bien a la tribu de Mopsos en su conjunto.

Puede ocurrir que la tribu utilice la expresión "n´spom", para designar no sólo al miembro que ha expirado, y su posición encuadrado como todos los del grupo noroccidental en una tropa, durante su vida militar en activo, ò adscrito a un regimiento especial de caballería a pertiga ó a espada, sino algo más, que se puede insinuar.

El hecho de que sean tan parecidas ambas "series" y una de ellas utilice la expresión /m.tw/, /m.twh/, que se presta a una ambivalencia de significantes con su tribu, su clan, dentro de las tribus fenicias ò de las hebreas ò arameas, nos lleva a pensar que se utiliza de forma deliberada la expresión, para encerrar también una referència a su propia tribu, la que ha sido motivo de su ajetreada vida a lomos de caballo, defendiéndolos como se suele decir a capa y a espada; y que además sea así reconocido con facilidad por los de su propio clan, de la casa de Mopsos.

Aunque la idea me dió vueltas desde que ví la primera de las "monedas", después al ver en ésta otra página, la otra, he comprendido que había algo más que una falcata ó una lanza en su mano, que también debajo de su caballo había una referencia a su tribu, inevitable en el momento de la muerte, que le acompañaría por los restos y aunque él no pudiese decirnos nada, su lengueta nos hablaría de su pueblo.

LA RAIZ M.TH, COMO SIMBOLO TRIBAL EN BOTORRITA Y LA NUMISMATICA.

Para ver la relación en todo caso de la pieza metálica ó del tercer bronce de Botorrita, que utiliza dicho signatario, se ha de ver si las raíces que se utilizan en la moneda, concuerdan con el posible uso de las mismas en el tercer bronce, para verificar si fuera así, una adscripción, en caso de que la raíz también esté presente en un vasco actual o antiguo, de ambos documentos, tanto el tercer bronce de Botorrita como la moneda y así consdierar nuestro ibérico de Botorrita en relación al euskera.

Se habrían de revisar los homófonos en hebreo, en toda su extensión, o bien a medida que van apareciendo en la cantilacion del arca de la tropa, y también revisar homófonos euskéricos.,,,,,,,

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Tengo más disertaciones, por el estilo, acerca de ésta misma moneda, que fué la primera pieza que me movió para contrariar la lectura de Gómez Moreno en numismática. Aunque cabría una lectura de "m.tw", por Mata, y así nos acercaríamos a una Mata de "n´spo", creo que se trata de una tipologia, de un nombre alusivo al diseño sin más pretensión. Sus reversos, "tqpd", pueden ser vistos también como un "sello de verificación", para señalar que han sido ejecutados con precisión.

Hay algo curioso que también expliqué en una nota al efecto, ya que las lecturas de ese delirante trisilabario, en éste caso producen tres nombres diferentes, a saber:

Ba-s-ku-n-e-s, Ba-r-s-ku-n-e-s, y Ba-te-s-ku-n-e-s.

El colmo de todo és que además algunos lo han aprovechado para hablar de una ciudad ibérica con dichos nombres, ahí es nada.

Dejo aquí también la transliteración hebrea de éstas series, según los calcos de Celestino PUjol Mas:


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Antonio García
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MensajeTema: Arrel "spo" Schökel   Denarios de Baskunes y Turiaso [WM n° 8567 y WM n° 8568] EmptySáb 5 Jul 2008 - 18:19

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